Gevolgen van onze hobby op onze habitat ? - Pagina 4

Joop123 · 3 februari 2010, 23:23

Och ja. Ik meen dat een Forum een plek voor kennisoverdracht en discussie (ook tussen tegenstanders) is. Als dat dan af en toe gepaard gaat met een emotionele uitbarsting en
daarna wat excuses, zoals in dit draadje gebeurde, lijkt dat me op den duur alleen maar gunstig.

Ik praat zelf graag met mensen die veel meer verstand van de natuur hebben als ik. Ik kan het beeld dat jullie hier in dit draadje oproepen ook niet zo rijmen met mijn eigen ervaringen.

Dat "wij goeien, en zij slechtaards" gedoe.......mm, kweenie.

Bram plaatste wat links in posting 10. Laat ons lezen.

Een invasie van modelvliegers op een smyrnatapijtforum lijkt me voor de smyrnatapijtknopers trouwens even een aardig verzetje.

Joop123 · 4 februari 2010, 00:45

Een invasie van modelvliegers op een smyrnatapijtforum biedt trouwens ook de beste kans op de realisatie van een eeuwenoude droom: een vliegend tapijtje.

bdoets · 4 februari 2010, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Joop123

Ik praat zelf graag met mensen die veel meer verstand van de natuur hebben als ik.

Ik praat graag met mensen die van willekeurig wat voor onderwerpen meer verstand hebben dan ik, maar nogal kenmerkend voor natuurbeschermers is dat ze vasthouden aan onbewezen stellingen. De ervaring heeft me geleerd dat natuurbeschermers meer dan gemiddelde Nederlanders een bord voor de kop hebben en alleen hun eigen gelijk zien.

Henri Kaper · 4 februari 2010, 18:35

Bart, dat gaat op voor allerlei mensen die een ideaal of overtuiging hebben en die heel hoog plaatsen ... niet alleen (en vast niet alle) natuurbeschermers.

Ik vond deze link heel hoopvol ...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door br@m

4. Modelvliegtuigen_overlast Een interessant stukje, met name de laatste alinea's geven blijk van een volwassen houding bij de schrijver en de insteek dat de gewetensvolle modelvlieger zijn hobby gegund wordt.

razor · 4 februari 2010, 18:41

Wat mij verbaasd is het feit dat alles wat er vanuit het natuurkamp, klakkeloos word overgenomen door de diverse overheids instanties, klaarblijkelijk hoeven zij een en ander niet te onderbouwen, en word hun woord voor wet aangenomen.
ik las eerder iets over omgekeerde bewijslast,, dat is inderdaad zo.
als de dominee in de kerk net zo makkelijk geloofd werd als natuurmonumenten, dan zaten de kerken overvol.

en persoonlijk hecht ik meer aan die boodschap dan aan de eventuele overlast die een vliegtuig boven een gras veld veroorzaakt.

Peter Den · 4 februari 2010, 23:28

Ik denk dat het een beetje onzin is dat ‘’zullie van de natuur’’ altijd gelijk krijgen en wij, die sympathieke types van de vliegtuigen, altijd in het verdomhoekje staan.
Als dat in die mate als hier gesuggereerd wordt ook het geval zou zijn wijst dat er voornamelijk op dat er bij de natuurlobby kennelijk betere onderhandelaars zijn dan bij ‘ons’; dat is dan een zure constatering maar om dan die hele categorie medemensen voor rotte vis uit te maken: ja dat noem ik dus niet constructief.
Een misvatting is volgens mij ook dat nu juist de natuurlobby de vijand is, integendeel, ik denk dat, met wat overredingskracht en ook concessiebereidheid onzerzijds zij wel eens medestanders kunnen worden.
Wat te denken van een mogelijke krantenkop: modelvliegveld gered uit de klauwen van projectontwikkelaar door het voorkomen van korenwolf en kamsalamander!
Het echte probleem is mijns inziens dat vrije ruimte in ons land schaars is, steeds schaarser zal worden en primair onder druk staat door vereenvoudigde economische motieven: zeg maar projectontwikkelaars, gemeenten die inkomsten willen door Vinex te bouwen, wegenbouwers en industriële uitbreidingen.
Een zwakte is ook dat argumenten, (ik zou ze toch zeker gebruiken als dat nodig is), dat de buizerds en de reeën zich zo thuis voelen op onze veldjes, aangeven dat de meeste modelvliegers qua begrip van wat natuurbescherming is niet deskundig genoeg zijn.
Kort en goed: de beslissers zijn over het algemeen de gemeenten en niet de natuurlobby’s.
Als je met begrip voor hun problemen en sympathie met hen om zou kunnen gaan is er misschien meer mogelijk dan we denken, namelijk: het behoud van een natuurgebied voor natuurliefhebbers is zekerder gesteld als er naast hen ook andere parijen zijn die hier belangen hebben en zij samen door een deur kunnen.
Met andere woorden: als aantoonbaar recreatie, natuurlijke buitensporten (bv joggen/fitness mountainbiken, low profile modelvliegen) ook een belang heeft in een gebied zal er voor gemeenten meer aanleiding zijn om zo’n gebied te behouden.
Dit zal van ons wel concessiebereidheid en inlevingsvermogen vragen; een gebrek hieraan is nu net datgene wat wij zo graag de meest rabiate individuele voorbeelden van de natuurlobby verwijten.

br@m · 5 februari 2010, 00:33

Tja over het algemeen presenteren de modelvliegers zichzelf ofwel helemaal NIET aan het gewone publiek, of als een stelletje zonderlingen die als volwassen man (meestal toch) op een weiland of braakliggend terrein met 'speelgoed' bootjes/autootjes/vliegtuigjes bezig zijn, of als een stelletje herriemakende lompe rabauwen met vieze handen (van de smeerolie).

Dat is natuurlijk niet DE manier om de publieke opinie mee te krijgen.

De milieubeschermers doen dat beter, ik schreef het eerder al:
- Ze zijn heel goed georganiseerd in landelijke of zelfs internationale politieke-, lobby- en actiegroepen
- Ze zijn véél beter op de hoogte van wet- en regelgeving en gebruiken die in hun eigen voordeel
- Ze zijn véél beter in het beïnvloeden van de publieke opinie zodat die hun gunstig gestemd zijn.

Wij moeten dat dus ook doen:
1 Allemaal lid worden van onze enige nationale belangen- en lobbygroep, de Koninklijke KNVvL.
2 Zorgen dat we de regels kennen en in ons voordeel kunnen uitbuiten, bijvoorbeeld zoals Thermiek 58 in Nuth (zie mijn eerdere posting).
3 Zorgen dat het grote publiek onze hobby leuk vind ipv vreemd, en ons als mensen aardig vind, en ook een beetje medelijden met ons krijgt omdat we het zo moeilijk hebben.

Vliegeniertje · 5 februari 2010, 00:50

Ik heb het net getest, vogels ondervinden geen extra last van modelvliegtuigen. Heb net een kip door m'n propeller gegooid en behave de veren in mn huis was het vrij pijnloos......

Voor het wetenschappelijk rapport moet je nog even wachten, ga morgen nog 3 kippen halen om zeker te zijn van de zaak......

Vliegeniertje · 5 februari 2010, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door br@m

3 Zorgen dat het grote publiek onze hobby leuk vind ipv vreemd, en ons als mensen aardig vind, en ook een beetje medelijden met ons krijgt omdat we het zo moeilijk hebben.

Proest

Heb je morgen tijd voor een groot-wild test?

razor · 5 februari 2010, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Den

Ik denk dat het een beetje onzin is dat ‘’zullie van de natuur’’ altijd gelijk krijgen en wij, die sympathieke types van de vliegtuigen, altijd in het verdomhoekje staan.
Als dat in die mate als hier gesuggereerd wordt ook het geval zou zijn wijst dat er voornamelijk op dat er bij de natuurlobby kennelijk betere onderhandelaars zijn dan bij ‘ons’; dat is dan een zure constatering maar om dan die hele categorie medemensen voor rotte vis uit te maken: ja dat noem ik dus niet constructief.
Een misvatting is volgens mij ook dat nu juist de natuurlobby de vijand is, integendeel, ik denk dat, met wat overredingskracht en ook concessiebereidheid onzerzijds zij wel eens medestanders kunnen worden.
Wat te denken van een mogelijke krantenkop: modelvliegveld gered uit de klauwen van projectontwikkelaar door het voorkomen van korenwolf en kamsalamander!
Het echte probleem is mijns inziens dat vrije ruimte in ons land schaars is, steeds schaarser zal worden en primair onder druk staat door vereenvoudigde economische motieven: zeg maar projectontwikkelaars, gemeenten die inkomsten willen door Vinex te bouwen, wegenbouwers en industriële uitbreidingen.
Een zwakte is ook dat argumenten, (ik zou ze toch zeker gebruiken als dat nodig is), dat de buizerds en de reeën zich zo thuis voelen op onze veldjes, aangeven dat de meeste modelvliegers qua begrip van wat natuurbescherming is niet deskundig genoeg zijn.
Kort en goed: de beslissers zijn over het algemeen de gemeenten en niet de natuurlobby’s.
Als je met begrip voor hun problemen en sympathie met hen om zou kunnen gaan is er misschien meer mogelijk dan we denken, namelijk: het behoud van een natuurgebied voor natuurliefhebbers is zekerder gesteld als er naast hen ook andere parijen zijn die hier belangen hebben en zij samen door een deur kunnen.
Met andere woorden: als aantoonbaar recreatie, natuurlijke buitensporten (bv joggen/fitness mountainbiken, low profile modelvliegen) ook een belang heeft in een gebied zal er voor gemeenten meer aanleiding zijn om zo’n gebied te behouden.
Dit zal van ons wel concessiebereidheid en inlevingsvermogen vragen; een gebrek hieraan is nu net datgene wat wij zo graag de meest rabiate individuele voorbeelden van de natuurlobby verwijten.

ik ga er van uit dat jij en je vereniging nog geen problemen hebben ondervonden wat betreft aankoop aangrenzende grond door natuurverenigingen, wand de voorgestelde ideeën, komen hier in Drenthe( = veeeeeeeeeelll natuur, weinig projecten) niet voor,

het klinkt als een locatie in utopia

Peter Den · 5 februari 2010, 21:19

@Razor, You win some, you lose some.

Citaat:

Wat mij verbaasd is het feit dat alles wat er vanuit het natuurkamp, klakkeloos wordt overgenomen door de diverse overheids instanties, klaarblijkelijk hoeven zij een en ander niet te onderbouwen, en word hun woord voor wet aangenomen.

Over een specifiek geval in Drenthe kan ik natuurlijk niet oordelen, maar geeft dit toch niet aan dat op het juiste moment van ''onze'' kant geen competente gesprekspartners zijn geweest.
Daarom sta ik ook helemaal achter de opmerkingen van br@m: crusiaal is mijns inziens dat bij signalering van een mogelijk dreigend conflict of interest
iemand ingeschakeld wordt die a) namens de KNVvL en een vereniging kan spreken, en b) ook meer weet van natuurbeheer en regels dan de meesten van ons, en c) een beetje bekwaam en taktvol onderhandelaar is.
Voorbeeld: Cap Blanc Nez is al heel lang een traditionele top hellingvlieglocatie in Frankrijk die plots onder druk stond door projectontwikkeling in het kader van toerisme en vreemd genoeg gelijk ook door natuurbeschermers.
De Franse organisatie is hier direct fel op ingesprongen en een compromis is bereikt (een compromis waar ik persoonlijk niet zo gelukkig mee ben, maar het houd de locatie wel open).
Ik leef helaas in de Randstad en dat is echt geen Utopia, ik hou echter vol; de echte bedreiging is de verstedelijking en projectontwikkeling: De natuurlobby heeft allang begrepen dat dit heel moeilijk te breken krachten zijn maar zijn daarom al jaren gehard in hun, gerechtvaardigde, strijd (net zo als onze strijd voor behoud of verkrijging van vliegmogelijkheden gerechtvaardigd is).
Nog een illustratie: in de 50tiger jaren vloog ik, als individueel lid op vliegbasis Ypenburg: mogelijk gemaakt door de KNVvL.
Ypenburg is nu een volgepropte, door Den Haag geannexeerde Vinex wijk waar de laatste stukjes braak terrein (waar wild gevlogen werd) in snel tempo verdwijnen. Dit heeft niets met bemoeienis van de natuurlobby te maken, eerder met het ontbreken daaraan, maar met een gemeente die uiterst opportunistisch werkt en niet voldoende weerwerk heeft gehad.

razor · 5 februari 2010, 22:28

in ons geval heeft de knvvl ook wel bijgesprongen, echter het neemt niet weg dat er in ons gebied volgens de provincie en gemeente geen mogelijkheid tot modelvliegen is, anders dan die waar wij nu zitten met een max van 5 jaar waarna het gewoon afgelopen is, wij mogen niet over nm vliegen, moeten het clubgebouw verzetten anders geen vergunning, ons totale budget is opgegaan aan allerlei onderzoeken en advocaat kosten met als eindresultaat een veld waar we niet mogen vliegen. wij zitten er al 25 jaar, het nm gebied is aangelegd terwijl wij er vliegen, er zitten amfibieën, die zijn er komen wonen terwijl wij er vliegen!!!!!!! en toch verstoren we de boel...

het probleem met kennis van regelgeving van natuurbeheer, natuurbeheer zijn farizeeërs zij lezen het zoals zij het uitgelegd willen zien, en hebben hier een juristen macht voor klaarstaan, die zou Geert Wilders liever hebben dan 10 Bram Moszkowiczen

zij vinden altijd wat...ik kan nog legio voorbeelden aandragen over hoe en wat er binnen onze gelederen heeft plaatsgevonden, echter is een forum niet de plaats om dit wereld kundig te maken, maar geloof me, wij hebben genoeg meegemaakt wat betreft natuurmonumenten, en hoe men ook reageert op deze, mijn mening en die van veel leden binnen onze vereniging is nou niet bepaald een warme richting de groenen.

begrijp me niet verkeerd ik ben pro natuur maar hier spelen grotere belangen dan die van een modelvliegvereniging en daar win je het met de beste wil van de wereld niet van.

5 februari 2010, 00:50	#53 (permalink)
Vliegeniertje Lid sinds: 4 december 2006 Locatie: Eindhoven NB Leeftijd: 38 Berichten: 890	Ik heb het net getest, vogels ondervinden geen extra last van modelvliegtuigen. Heb net een kip door m'n propeller gegooid en behave de veren in mn huis was het vrij pijnloos...... Voor het wetenschappelijk rapport moet je nog even wachten, ga morgen nog 3 kippen halen om zeker te zijn van de zaak...... __________________ http://john-deboer.magix.net/ - http://karel-dereus.magix.net/ Trust me, I learned the hard way

Discussietools
Printversie tonen Deze pagina e-mailen
Weergave
Lineaire weergave Switchen naar hybride weergave Switchen naar vertakte weergave

3 februari 2010, 23:23	#46 (permalink)
Joop123 Lid sinds: 11 oktober 2005 Berichten: 95	Och ja. Ik meen dat een Forum een plek voor kennisoverdracht en discussie (ook tussen tegenstanders) is. Als dat dan af en toe gepaard gaat met een emotionele uitbarsting en daarna wat excuses, zoals in dit draadje gebeurde, lijkt dat me op den duur alleen maar gunstig. Ik praat zelf graag met mensen die veel meer verstand van de natuur hebben als ik. Ik kan het beeld dat jullie hier in dit draadje oproepen ook niet zo rijmen met mijn eigen ervaringen. Dat "wij goeien, en zij slechtaards" gedoe.......mm, kweenie. Bram plaatste wat links in posting 10. Laat ons lezen. Een invasie van modelvliegers op een smyrnatapijtforum lijkt me voor de smyrnatapijtknopers trouwens even een aardig verzetje.

4 februari 2010, 00:45	#47 (permalink)
Joop123 Lid sinds: 11 oktober 2005 Berichten: 95	Een invasie van modelvliegers op een smyrnatapijtforum biedt trouwens ook de beste kans op de realisatie van een eeuwenoude droom: een vliegend tapijtje.

4 februari 2010, 18:41	#50 (permalink)
razor Lid sinds: 9 juli 2006 Locatie: elim Leeftijd: 41 Berichten: 1.322	Wat mij verbaasd is het feit dat alles wat er vanuit het natuurkamp, klakkeloos word overgenomen door de diverse overheids instanties, klaarblijkelijk hoeven zij een en ander niet te onderbouwen, en word hun woord voor wet aangenomen. ik las eerder iets over omgekeerde bewijslast,, dat is inderdaad zo. als de dominee in de kerk net zo makkelijk geloofd werd als natuurmonumenten, dan zaten de kerken overvol. en persoonlijk hecht ik meer aan die boodschap dan aan de eventuele overlast die een vliegtuig boven een gras veld veroorzaakt.

4 februari 2010, 23:28	#51 (permalink)
Peter Den Lid sinds: 2 december 2005 Locatie: Voorburg Leeftijd: 68 Berichten: 398	Ik denk dat het een beetje onzin is dat ‘’zullie van de natuur’’ altijd gelijk krijgen en wij, die sympathieke types van de vliegtuigen, altijd in het verdomhoekje staan. Als dat in die mate als hier gesuggereerd wordt ook het geval zou zijn wijst dat er voornamelijk op dat er bij de natuurlobby kennelijk betere onderhandelaars zijn dan bij ‘ons’; dat is dan een zure constatering maar om dan die hele categorie medemensen voor rotte vis uit te maken: ja dat noem ik dus niet constructief. Een misvatting is volgens mij ook dat nu juist de natuurlobby de vijand is, integendeel, ik denk dat, met wat overredingskracht en ook concessiebereidheid onzerzijds zij wel eens medestanders kunnen worden. Wat te denken van een mogelijke krantenkop: modelvliegveld gered uit de klauwen van projectontwikkelaar door het voorkomen van korenwolf en kamsalamander! Het echte probleem is mijns inziens dat vrije ruimte in ons land schaars is, steeds schaarser zal worden en primair onder druk staat door vereenvoudigde economische motieven: zeg maar projectontwikkelaars, gemeenten die inkomsten willen door Vinex te bouwen, wegenbouwers en industriële uitbreidingen. Een zwakte is ook dat argumenten, (ik zou ze toch zeker gebruiken als dat nodig is), dat de buizerds en de reeën zich zo thuis voelen op onze veldjes, aangeven dat de meeste modelvliegers qua begrip van wat natuurbescherming is niet deskundig genoeg zijn. Kort en goed: de beslissers zijn over het algemeen de gemeenten en niet de natuurlobby’s. Als je met begrip voor hun problemen en sympathie met hen om zou kunnen gaan is er misschien meer mogelijk dan we denken, namelijk: het behoud van een natuurgebied voor natuurliefhebbers is zekerder gesteld als er naast hen ook andere parijen zijn die hier belangen hebben en zij samen door een deur kunnen. Met andere woorden: als aantoonbaar recreatie, natuurlijke buitensporten (bv joggen/fitness mountainbiken, low profile modelvliegen) ook een belang heeft in een gebied zal er voor gemeenten meer aanleiding zijn om zo’n gebied te behouden. Dit zal van ons wel concessiebereidheid en inlevingsvermogen vragen; een gebrek hieraan is nu net datgene wat wij zo graag de meest rabiate individuele voorbeelden van de natuurlobby verwijten.

5 februari 2010, 00:33	#52 (permalink)
br@m Lid sinds: 19 april 2006 Locatie: Houten Leeftijd: 51 Berichten: 1.028	Tja over het algemeen presenteren de modelvliegers zichzelf ofwel helemaal NIET aan het gewone publiek, of als een stelletje zonderlingen die als volwassen man (meestal toch) op een weiland of braakliggend terrein met 'speelgoed' bootjes/autootjes/vliegtuigjes bezig zijn, of als een stelletje herriemakende lompe rabauwen met vieze handen (van de smeerolie). Dat is natuurlijk niet DE manier om de publieke opinie mee te krijgen. De milieubeschermers doen dat beter, ik schreef het eerder al: - Ze zijn heel goed georganiseerd in landelijke of zelfs internationale politieke-, lobby- en actiegroepen - Ze zijn véél beter op de hoogte van wet- en regelgeving en gebruiken die in hun eigen voordeel - Ze zijn véél beter in het beïnvloeden van de publieke opinie zodat die hun gunstig gestemd zijn. Wij moeten dat dus ook doen: 1 Allemaal lid worden van onze enige nationale belangen- en lobbygroep, de Koninklijke KNVvL. 2 Zorgen dat we de regels kennen en in ons voordeel kunnen uitbuiten, bijvoorbeeld zoals Thermiek 58 in Nuth (zie mijn eerdere posting). 3 Zorgen dat het grote publiek onze hobby leuk vind ipv vreemd, en ons als mensen aardig vind, en ook een beetje medelijden met ons krijgt omdat we het zo moeilijk hebben.

5 februari 2010, 22:28	#57 (permalink)
razor Lid sinds: 9 juli 2006 Locatie: elim Leeftijd: 41 Berichten: 1.322	in ons geval heeft de knvvl ook wel bijgesprongen, echter het neemt niet weg dat er in ons gebied volgens de provincie en gemeente geen mogelijkheid tot modelvliegen is, anders dan die waar wij nu zitten met een max van 5 jaar waarna het gewoon afgelopen is, wij mogen niet over nm vliegen, moeten het clubgebouw verzetten anders geen vergunning, ons totale budget is opgegaan aan allerlei onderzoeken en advocaat kosten met als eindresultaat een veld waar we niet mogen vliegen. wij zitten er al 25 jaar, het nm gebied is aangelegd terwijl wij er vliegen, er zitten amfibieën, die zijn er komen wonen terwijl wij er vliegen!!!!!!! en toch verstoren we de boel... het probleem met kennis van regelgeving van natuurbeheer, natuurbeheer zijn farizeeërs zij lezen het zoals zij het uitgelegd willen zien, en hebben hier een juristen macht voor klaarstaan, die zou Geert Wilders liever hebben dan 10 Bram Moszkowiczen zij vinden altijd wat...ik kan nog legio voorbeelden aandragen over hoe en wat er binnen onze gelederen heeft plaatsgevonden, echter is een forum niet de plaats om dit wereld kundig te maken, maar geloof me, wij hebben genoeg meegemaakt wat betreft natuurmonumenten, en hoe men ook reageert op deze, mijn mening en die van veel leden binnen onze vereniging is nou niet bepaald een warme richting de groenen. begrijp me niet verkeerd ik ben pro natuur maar hier spelen grotere belangen dan die van een modelvliegvereniging en daar win je het met de beste wil van de wereld niet van.