Ervaring met UB1 of Gato van Norbert Bruggen en Engel ?

Jan Huizenga · 22 augustus 2005, 15:10

Hoi allemaal

Ik ben nog steeds bezig mij te verdiepen in deze materie en ben nu eigenlijk van plan om mischien een complete kit te kopen nieuw of gebruikt.

Omdat ik denk dat de Robbe boten ombouwen naar statisch duiken nu nog een brug te ver is en de tijd ontbreekt mij daar nu op dit moment ook voor.

Ben tenslotte nieuw in deze tak van hobby

Deze (Bruggen) kits lijken mij oke maar verder weet ik er niet zoveel van behalve dat ze wat betaalbaarder zijn dan de kits van Engel

Waar ik momenteel belangstelling voor heb is de:

UB1 of de C klasse 1906 van Bruggen (de C klasse is ondertussen afgevallen)

Of de laffayete /

Gato

/ U177 van Engel

Wie weet wat meer van deze Kits ? Vooral de UB1 en de Gato iemand heeft er vast één op dit forum.

Vr gr

Jan Huizenga

mdejong · 22 augustus 2005, 16:02

Beste Jan,

Ik heb de U177 van Engel gekocht. Op zich een mooie doos maar zeker niet de goedkoopste.

Daarnaast is het ook niet de meest eenvoudige doos. Zie ook de andere draadjes over de U177 op dit forum.

Leveringen via Engell verlopen in mijn optiek redelijk goed. En ik heb op een aantal vragen een goed antwoord gekregen. Er zijn echter wel een aantal zaken waar ik tot op heden geen reactie op heb gehad.

Je moet je bij de keuze van je model realiseren dat WOII duikboot modellen messtal meer bouwervaring vereisen dan moderne onderzeeers. Qua duiktechniek zijn ze allebei even complex.

Veel succes met je keuze,

Groetjes:

Mathijs de Jong

mdg · 24 augustus 2005, 10:37

Zijn er nu zo weinig mensen die ervaring hebben met Alexander Engel of Norbert Brüggen?
Of is het vakantie tijd?
Er zijn toch zeker mensen die electronica van een van beide hebben.
En er zijn ook verschillende rompen in Nederland van beide.
Laat jullie reactie eens horen.

Hein

raf · 24 augustus 2005, 11:28

hallo

alleen de balans regelaars van norbert gebruik ik
de rest zelfbouw .

de bajonet sluitngen maak ik nu ook zelf tot 9 cm doormeter
meer gaat niet op mijn draaibankje

voor de rest is er inderdaad zoals Mathijs zei een groot verschil in WOII duikboten
der zit nogal wat troep (hahaha) op zo een romp
de U2540 van robbe is haast naakt tegenover een u47

het technische aspect is voor een groot deel van de duiboten hetzelfde
hangt af van de gebruikte techniek om te duiken
de rest is er geen verschil
gewoon zorgen dat je boot waterdicht is meer is het niet
wil je goedkoop een duikboot dan pak je dikwandige pvc buis en je boot is haast klaar

jan er gaat in het bouwen een zekere tijd zitten maar om je boot dan nog goed telaten varen gaat er ellendig veel tijd in zitten
het bouwen is maar een klein aspect van duikboten het uittrimmen en varen een ander

groetjes raf

Danny van Dijk · 25 augustus 2005, 09:09

Ervaringen met Norbert Brüggen: Moeilijk te bereiken en vooral per mail niet proberen. Op de maandag en dinsdag kun je hem bellen met allerlei vragen. Spreekt redelijk nederlands. In combinatie met mijn gebroken duits kwam ik een heel eind met mijn vragen. Ik heb diverse electronica componenten bij hem vandaan. Betaling achteraf, hij vertouwd erop dat je gewoon betaald.

Engel daarintegen is een zakelijk bedrijf en in zijn communicatie ook zo. Levering is naar mijn idee Schnell und Punktlich. Via VISA betalen is mogelijk. Echter krijg je bij Engel meer een ou-of-the-box idee. Je krijgt je doos en niet zeuren. Bij Brüggen, ondanks dat je moeilijk in contact kan komen met hem, vind ik het veel persoonlijker.

De kwaliteit van alles is naar mijn idee gelijk. Ik heb zowel spullen van Brüggen als van Engel gezien (ik heb zelf een Patrick Henry staan van meer dan 10 jaar oud) en tot nu toe geen echt slechte dingen gezien. Ik ben zelf nog maar 2 jaar bezig (ik heb die dingen iets langer maar door persoonlijke omstandigheden een tijdje zeer non-actief geweest), dus misschien vinden de experts hier op het forum het maar niets. Beide bedrijven hebben wereldwijd wel een goede naam opgebouwd.

Qua electronica geldt voor beide hetzelfde: gebruik de handleiding en experimenteer vooral niet. Het kan weleens leiden tot problemen.

Danny

mdg · 25 augustus 2005, 10:11

@Raf
Ik lees dat jij een groot gebruiker ben je besteld in het groot bij Norbert?
Heb je dan zoveel boten die varen?
ik heb de LR in al mijn duikboten zitten
en die werken perfect
ik bestel in het groot bij norbert
De bajonet ringen van Norbert zijn 100%!

@Danny
Ik ben het helemaal eens met Danny,
Norbert is moeilijk te bereiken, een eenmanszaak is het.
Van norbert heb ik al materiaal wat al 12 jaar oud is, en als het kapot is kan het vaak gerepareerd worden bij hem.
Als je iets besteld doe het dan via fax, met mails wordt Norbert overspoeld.
En dan blijft het wel eens liggen de bestelling tussen al de vragen die hij krijgt, want het is meer dan een dagtaak al die mails te beantwoorden.
En we weten allemaal wat er tegenwoordiger bij de mail's vaak voor een rommel zit.
En op maandag en dinsdag kun je bellen naar hem.
De electronica is ontwikkeld door Norbert, ook die van Engel en komt ook grotendeels van Norbert Brüggen.
Norbert levert service en Engel is zakelijk.
Maar beide leveren ze een goed product.

Maar dat was eigenlijk niet de vraag van Jan Huizenga.
De vraag was:
Ervaring met UB1 of de C klasse van Norbert Bruggen ?
Dus wie kan hier een antwoordt opgeven?
Wie heeft een UB1 of C-Classe van een van de twee bedrijven of een andere romp?

Hein

mdg · 6 oktober 2005, 13:24

Heeft er nou niemand ervaring hier in Nederland met de UB1 of de C-Classe van Norbert Brüggen

Ervaring met UB1 of de C klasse van Norbert Bruggen
Of wie heeft ervaring met Brüggen of Engel?

ps Danny
Ervaringen met Norbert Brüggen: Moeilijk te bereiken en vooral per mail niet proberen.

Antwoordt is beter aan het worden bij bestellingen bij Norbert Brüggen,
hoe is het bij Alexander Engel?

Hein

raf · 6 oktober 2005, 20:47

hallo hein

ik bestel voor meedere leden tegelijk
dit om de transport kosten te drukken
een groot pak kost minder dan 10 kleintjes

dus daarom heeft norbert zelf mij die tittel gegeven van groot gebruiker

nu moet ik twee bajonet sluitingen gaan bestellen van het type u47
en dan nog een deel stabilisator regelaars (stuk of 10)
lip ringen en dies meer

maar van die ub1 heb ik geen kaas gegeten
ik ken het model want op het duikbootweekeine in 2004 was er eentje daar
en in keulen heb ik die toen ook gezien
voor de rest geen idee

groeten raf

Jan Huizenga · 10 oktober 2005, 14:08

Hallo allemaal

Bedankt voor het meedenken allemaal.

en ik kan nu zeggen de kogel is eindelijk door de ......

Ik heb gisteren een lafajette van de firma Engel gekocht.

Moet nog thuis aankomen, ben erg benieuwd hoe dit gaat worden.

Kan ik nu eindelijk echt mee doen.

vr gr

Jan Huizenga

mdg · 10 oktober 2005, 14:20

Jan ,
veel succes met je nieuwe boot.
En

ga het wiel niet opnieuw uitvinden he!

Hein

Jan Huizenga · 10 oktober 2005, 14:23

Hoi Hein

Nee dan vraag ik Toneburst (Jos) wel .

Die heeft zo'n boot.

Jan Huizenga · 11 december 2005, 14:58

Hoi Allemaal

Even een update.

Verleden week mijn eerste buiten water ervaring met mijn Lafajette,en voor morele en practische hulp was Jos (toneburst) ook van de partij .

Wel voor een eerste keer dat ik met een duikboot aan het varen was viel het mij tegen

, de boot ging als een dolfijn op en neer ,niet in de hand te houden ,ook Jos had de handen vol ermee (troost voor mij).
Ook eerst keurig zweven in balans onder water, maar na even varen dan langzaam zinken

zodra beetje gas dan kwam hij weer omhoog.dus eerst goed dan even later fout .?

en bij nog meer gas weer onderwater gaan.

MAAAAAR dat was verleden week

Wel vanmorgen weer na wat pielen afgelopen week in mijn eigen gemaakte test bak weer het buitenwater opgezocht,en dat was nu een heel ander verhaal .

Eerst de laigeregler een stuk feller afgesteld en nu de boot werkelijk horizotaal getrimt (was vorige keer iets stevenlastig )nu niet meer :P .

Sub gaat als de brandweer en op periscoop diepte of wat voor diepte je wil ,hij is wel wat snelheid gevoelig maar als je dat eenmaal doorhebt een macht om mee te varen,en nu is het dus echt leuk

Bij vol gas moet je dus gaan hollen (schaal snelheid ???)NEE wel leuk.

Maar eerst keurig zweven en na ong een kwartier varen dan langzaam zinken doet hij nog steeds?.

Maar dat zal de pret niet drukken zal het temperatuur verschil wel zijn.

Kan ik nu hem gaan lakken alhoewel ik hem nu nog redelijk makkelijk zien kan. wat af en toe wel handig is.

En daarna maar wachten op oppervlakte schepen

Dus goede keus geweest als eerste Sub

Met vriendelijke groeten

Jan Huizenga (Horseman)

mdejong · 11 december 2005, 19:24

Gefeliciteerd Jan!!!

Ik moet wel zeggen dat de bouwfase als de brandweer moet zijn gegaan. In augustus op zoek zijn naar een geschikt beginnersmodel en voor het einde van het jaar een varend model.

Ben erg benieuwd naar je boot. Neem je hem mee naar het IX-treffen? Of heb je wellicht foto's van het monster in actie?

M.v.g. Mathijs

Jan Huizenga · 11 december 2005, 22:54

Hoi Mathijs

Bouwen ging ook als de brandweer door omstandigheden van persoonlijke aard, had ik wat meer bouwtijd.

En ja ik was van plan hem mee te nemen.
Fotos op het net zetten lukt mij niet tot nog toe niet.

vr gr

Jan Huizenga

22 augustus 2005, 15:10	#1 (permalink)
Jan Huizenga Lid sinds: 2 augustus 2005 Locatie: Heerenveen Leeftijd: 47 Berichten: 707	Ervaring met UB1 of Gato van Norbert Bruggen en Engel ? Hoi allemaal Ik ben nog steeds bezig mij te verdiepen in deze materie en ben nu eigenlijk van plan om mischien een complete kit te kopen nieuw of gebruikt. Omdat ik denk dat de Robbe boten ombouwen naar statisch duiken nu nog een brug te ver is en de tijd ontbreekt mij daar nu op dit moment ook voor. Ben tenslotte nieuw in deze tak van hobby Deze (Bruggen) kits lijken mij oke maar verder weet ik er niet zoveel van behalve dat ze wat betaalbaarder zijn dan de kits van Engel Waar ik momenteel belangstelling voor heb is de: UB1 of de C klasse 1906 van Bruggen (de C klasse is ondertussen afgevallen) Of de laffayete / Gato / U177 van Engel Wie weet wat meer van deze Kits ? Vooral de UB1 en de Gato iemand heeft er vast één op dit forum. Vr gr Jan Huizenga __________________ Most people are more comfortable with old problems than with new solutions. Haven:SSBN-Ulysses S.Grant,Flying Fish Werf:VIIC.Hangar:FW190A,KDS450S,TREX500CF,600ESP

22 augustus 2005, 16:02	#2 (permalink)
mdejong Lid sinds: 8 mei 2005 Locatie: Dordrecht Leeftijd: 41 Berichten: 541	Beste Jan, Ik heb de U177 van Engel gekocht. Op zich een mooie doos maar zeker niet de goedkoopste. Daarnaast is het ook niet de meest eenvoudige doos. Zie ook de andere draadjes over de U177 op dit forum. Leveringen via Engell verlopen in mijn optiek redelijk goed. En ik heb op een aantal vragen een goed antwoord gekregen. Er zijn echter wel een aantal zaken waar ik tot op heden geen reactie op heb gehad. Je moet je bij de keuze van je model realiseren dat WOII duikboot modellen messtal meer bouwervaring vereisen dan moderne onderzeeers. Qua duiktechniek zijn ze allebei even complex. Veel succes met je keuze, Groetjes: Mathijs de Jong __________________ What goes down, must come up!!!

24 augustus 2005, 10:37	#3 (permalink)
mdg Vriend van modelbouwforum.nl Lid sinds: 10 februari 2005 Locatie: Provincie Groningen Leeftijd: 59 Berichten: 1.396	Zijn er nu zo weinig mensen die ervaring hebben met Alexander Engel of Norbert Brüggen? Of is het vakantie tijd? Er zijn toch zeker mensen die electronica van een van beide hebben. En er zijn ook verschillende rompen in Nederland van beide. Laat jullie reactie eens horen. Hein __________________ Houd altijd een handbreed water onder je kiel. 206, Skipjack, Deepdive, de werf; Moray en nog meer modellen

25 augustus 2005, 09:09	#5 (permalink)
Danny van Dijk Lid sinds: 25 november 2002 Locatie: Hoogvliet Berichten: 714	Ervaringen met Norbert Brüggen: Moeilijk te bereiken en vooral per mail niet proberen. Op de maandag en dinsdag kun je hem bellen met allerlei vragen. Spreekt redelijk nederlands. In combinatie met mijn gebroken duits kwam ik een heel eind met mijn vragen. Ik heb diverse electronica componenten bij hem vandaan. Betaling achteraf, hij vertouwd erop dat je gewoon betaald. Engel daarintegen is een zakelijk bedrijf en in zijn communicatie ook zo. Levering is naar mijn idee Schnell und Punktlich. Via VISA betalen is mogelijk. Echter krijg je bij Engel meer een ou-of-the-box idee. Je krijgt je doos en niet zeuren. Bij Brüggen, ondanks dat je moeilijk in contact kan komen met hem, vind ik het veel persoonlijker. De kwaliteit van alles is naar mijn idee gelijk. Ik heb zowel spullen van Brüggen als van Engel gezien (ik heb zelf een Patrick Henry staan van meer dan 10 jaar oud) en tot nu toe geen echt slechte dingen gezien. Ik ben zelf nog maar 2 jaar bezig (ik heb die dingen iets langer maar door persoonlijke omstandigheden een tijdje zeer non-actief geweest), dus misschien vinden de experts hier op het forum het maar niets. Beide bedrijven hebben wereldwijd wel een goede naam opgebouwd. Qua electronica geldt voor beide hetzelfde: gebruik de handleiding en experimenteer vooral niet. Het kan weleens leiden tot problemen. Danny __________________ Laat komen wat komt, laat gaan wat gaat.

25 augustus 2005, 10:11	#6 (permalink)
mdg Vriend van modelbouwforum.nl Lid sinds: 10 februari 2005 Locatie: Provincie Groningen Leeftijd: 59 Berichten: 1.396	@Raf Ik lees dat jij een groot gebruiker ben je besteld in het groot bij Norbert? Heb je dan zoveel boten die varen? ik heb de LR in al mijn duikboten zitten en die werken perfect ik bestel in het groot bij norbert De bajonet ringen van Norbert zijn 100%! @Danny Ik ben het helemaal eens met Danny, Norbert is moeilijk te bereiken, een eenmanszaak is het. Van norbert heb ik al materiaal wat al 12 jaar oud is, en als het kapot is kan het vaak gerepareerd worden bij hem. Als je iets besteld doe het dan via fax, met mails wordt Norbert overspoeld. En dan blijft het wel eens liggen de bestelling tussen al de vragen die hij krijgt, want het is meer dan een dagtaak al die mails te beantwoorden. En we weten allemaal wat er tegenwoordiger bij de mail's vaak voor een rommel zit. En op maandag en dinsdag kun je bellen naar hem. De electronica is ontwikkeld door Norbert, ook die van Engel en komt ook grotendeels van Norbert Brüggen. Norbert levert service en Engel is zakelijk. Maar beide leveren ze een goed product. Maar dat was eigenlijk niet de vraag van Jan Huizenga. De vraag was: Ervaring met UB1 of de C klasse van Norbert Bruggen ? Dus wie kan hier een antwoordt opgeven? Wie heeft een UB1 of C-Classe van een van de twee bedrijven of een andere romp? Hein __________________ Houd altijd een handbreed water onder je kiel. 206, Skipjack, Deepdive, de werf; Moray en nog meer modellen

24 augustus 2005, 11:28	#4 (permalink)
raf Lid sinds: 27 augustus 2003 Locatie: As,België Leeftijd: 55 Berichten: 8.541	hallo alleen de balans regelaars van norbert gebruik ik de rest zelfbouw . de bajonet sluitngen maak ik nu ook zelf tot 9 cm doormeter meer gaat niet op mijn draaibankje voor de rest is er inderdaad zoals Mathijs zei een groot verschil in WOII duikboten der zit nogal wat troep (hahaha) op zo een romp de U2540 van robbe is haast naakt tegenover een u47 het technische aspect is voor een groot deel van de duiboten hetzelfde hangt af van de gebruikte techniek om te duiken de rest is er geen verschil gewoon zorgen dat je boot waterdicht is meer is het niet wil je goedkoop een duikboot dan pak je dikwandige pvc buis en je boot is haast klaar jan er gaat in het bouwen een zekere tijd zitten maar om je boot dan nog goed telaten varen gaat er ellendig veel tijd in zitten het bouwen is maar een klein aspect van duikboten het uittrimmen en varen een ander groetjes raf

6 oktober 2005, 13:24	#7 (permalink)
mdg Vriend van modelbouwforum.nl Lid sinds: 10 februari 2005 Locatie: Provincie Groningen Leeftijd: 59 Berichten: 1.396	Heeft er nou niemand ervaring hier in Nederland met de UB1 of de C-Classe van Norbert Brüggen Ervaring met UB1 of de C klasse van Norbert Bruggen Of wie heeft ervaring met Brüggen of Engel? ps Danny Ervaringen met Norbert Brüggen: Moeilijk te bereiken en vooral per mail niet proberen. Antwoordt is beter aan het worden bij bestellingen bij Norbert Brüggen, hoe is het bij Alexander Engel? Hein __________________ Houd altijd een handbreed water onder je kiel. 206, Skipjack, Deepdive, de werf; Moray en nog meer modellen

6 oktober 2005, 20:47	#8 (permalink)
raf Lid sinds: 27 augustus 2003 Locatie: As,België Leeftijd: 55 Berichten: 8.541	hallo hein ik bestel voor meedere leden tegelijk dit om de transport kosten te drukken een groot pak kost minder dan 10 kleintjes dus daarom heeft norbert zelf mij die tittel gegeven van groot gebruiker nu moet ik twee bajonet sluitingen gaan bestellen van het type u47 en dan nog een deel stabilisator regelaars (stuk of 10) lip ringen en dies meer maar van die ub1 heb ik geen kaas gegeten ik ken het model want op het duikbootweekeine in 2004 was er eentje daar en in keulen heb ik die toen ook gezien voor de rest geen idee groeten raf __________________ "I'm selfish, impatient and a little insecure. I make mistakes, I am out of control and at times hard to handle. But if you can't handle me at my worst, then you sure as hell don't deserve me at my best."

10 oktober 2005, 14:08	#9 (permalink)
Jan Huizenga Lid sinds: 2 augustus 2005 Locatie: Heerenveen Leeftijd: 47 Berichten: 707	Hallo allemaal Bedankt voor het meedenken allemaal. en ik kan nu zeggen de kogel is eindelijk door de ...... Ik heb gisteren een lafajette van de firma Engel gekocht. Moet nog thuis aankomen, ben erg benieuwd hoe dit gaat worden. Kan ik nu eindelijk echt mee doen. vr gr Jan Huizenga __________________ Most people are more comfortable with old problems than with new solutions. Haven:SSBN-Ulysses S.Grant,Flying Fish Werf:VIIC.Hangar:FW190A,KDS450S,TREX500CF,600ESP

10 oktober 2005, 14:20	#10 (permalink)
mdg Vriend van modelbouwforum.nl Lid sinds: 10 februari 2005 Locatie: Provincie Groningen Leeftijd: 59 Berichten: 1.396	Jan , veel succes met je nieuwe boot. En ga het wiel niet opnieuw uitvinden he! Hein __________________ Houd altijd een handbreed water onder je kiel. 206, Skipjack, Deepdive, de werf; Moray en nog meer modellen

10 oktober 2005, 14:23	#11 (permalink)
Jan Huizenga Lid sinds: 2 augustus 2005 Locatie: Heerenveen Leeftijd: 47 Berichten: 707	Hoi Hein Nee dan vraag ik Toneburst (Jos) wel . Die heeft zo'n boot. __________________ Most people are more comfortable with old problems than with new solutions. Haven:SSBN-Ulysses S.Grant,Flying Fish Werf:VIIC.Hangar:FW190A,KDS450S,TREX500CF,600ESP

11 december 2005, 14:58	#12 (permalink)
Jan Huizenga Lid sinds: 2 augustus 2005 Locatie: Heerenveen Leeftijd: 47 Berichten: 707	Hoi Allemaal Even een update. Verleden week mijn eerste buiten water ervaring met mijn Lafajette,en voor morele en practische hulp was Jos (toneburst) ook van de partij . Wel voor een eerste keer dat ik met een duikboot aan het varen was viel het mij tegen , de boot ging als een dolfijn op en neer ,niet in de hand te houden ,ook Jos had de handen vol ermee (troost voor mij). Ook eerst keurig zweven in balans onder water, maar na even varen dan langzaam zinken zodra beetje gas dan kwam hij weer omhoog.dus eerst goed dan even later fout .? en bij nog meer gas weer onderwater gaan. MAAAAAR dat was verleden week Wel vanmorgen weer na wat pielen afgelopen week in mijn eigen gemaakte test bak weer het buitenwater opgezocht,en dat was nu een heel ander verhaal . Eerst de laigeregler een stuk feller afgesteld en nu de boot werkelijk horizotaal getrimt (was vorige keer iets stevenlastig )nu niet meer :P . Sub gaat als de brandweer en op periscoop diepte of wat voor diepte je wil ,hij is wel wat snelheid gevoelig maar als je dat eenmaal doorhebt een macht om mee te varen,en nu is het dus echt leuk Bij vol gas moet je dus gaan hollen (schaal snelheid ???)NEE wel leuk. Maar eerst keurig zweven en na ong een kwartier varen dan langzaam zinken doet hij nog steeds?. Maar dat zal de pret niet drukken zal het temperatuur verschil wel zijn. Kan ik nu hem gaan lakken alhoewel ik hem nu nog redelijk makkelijk zien kan. wat af en toe wel handig is. En daarna maar wachten op oppervlakte schepen Dus goede keus geweest als eerste Sub Met vriendelijke groeten Jan Huizenga (Horseman) __________________ Most people are more comfortable with old problems than with new solutions. Haven:SSBN-Ulysses S.Grant,Flying Fish Werf:VIIC.Hangar:FW190A,KDS450S,TREX500CF,600ESP

11 december 2005, 19:24	#13 (permalink)
mdejong Lid sinds: 8 mei 2005 Locatie: Dordrecht Leeftijd: 41 Berichten: 541	Gefeliciteerd Jan!!! Ik moet wel zeggen dat de bouwfase als de brandweer moet zijn gegaan. In augustus op zoek zijn naar een geschikt beginnersmodel en voor het einde van het jaar een varend model. Ben erg benieuwd naar je boot. Neem je hem mee naar het IX-treffen? Of heb je wellicht foto's van het monster in actie? M.v.g. Mathijs __________________ What goes down, must come up!!!

11 december 2005, 22:54	#14 (permalink)
Jan Huizenga Lid sinds: 2 augustus 2005 Locatie: Heerenveen Leeftijd: 47 Berichten: 707	Hoi Mathijs Bouwen ging ook als de brandweer door omstandigheden van persoonlijke aard, had ik wat meer bouwtijd. En ja ik was van plan hem mee te nemen. Fotos op het net zetten lukt mij niet tot nog toe niet. vr gr Jan Huizenga __________________ Most people are more comfortable with old problems than with new solutions. Haven:SSBN-Ulysses S.Grant,Flying Fish Werf:VIIC.Hangar:FW190A,KDS450S,TREX500CF,600ESP

Discussietools
Printversie tonen Deze pagina e-mailen
Weergave
Lineaire weergave Switchen naar hybride weergave Switchen naar vertakte weergave