Modelbouwforum.nl


Ga terug   Modelbouwforum.nl > Modelvliegtuigen > Electro vliegtuigen

Reageren
 
Discussietools Weergave
Oud 12 december 2008, 05:14   #1 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Exclamation motorstroom loopt veel sneller (kwadratisch) op dan accuspanning

Het onderstaande geldt zowel voor borstelloze als beborstelde motoren, en zowel voor varen, vliegen als rijden.


Motorstroom wil kwadratisch oplopen met de accuspanning

En niet rechtevenredig, dit in tegenstelling tot de stroom door een gewone weerstand, die stroom loopt wel rechtevenredig op met de spanning. Wil je bij meer cellen de stroom binnen de perken houden dan zul je een prop met een lagere belasting moeten monteren, minder spoed en/of kleinere diameter. Of een lichtere tandwielcombinatie kiezen.

Hier wat voorbeelden van ιιn celletje extra. Als we al het andere gelijk houden, motor, prop, regelaar etc. ...
Code:
1 ->  2 cellen: geen verdubbeling van motorstroom zoals je zou verwachten, 
de motorstroom wil met factor vier (4) keer stijgen, 300% extra
2 ->  3 cellen: 3/2 x 3/2 = 2,3 keer hoger, 130% extra
3 ->  4 cellen: 4/3 x 4/3 = 1,8 keer hoger,  80% extra
4 ->  5 cellen: 5/4 x 5/4 = 1,6 keer hoger,  60% extra
En verder met twee celletjes extra ...
Code:
2 ->  4 cellen geeft dezelfde factor als 1 -> 2 cellen
4 ->  6 cellen geeft dezelfde factor als 2 -> 3 cellen
6 ->  8 cellen geeft dezelfde factor als 3 -> 4 cellen
8 -> 10 cellen geeft dezelfde factor als 4 -> 5 cellen
M.a.w. de motorstroom loopt veel harder op dan je zou verwachten aan de hand van de motorspanning. Dit is een worst-case berekening, in de praktijk zal de stroomtoename altijd wat minder zijn. Immers, door de grotere stroom nemen zowel de spanningsverliezen IN de accu als IN de motor toe. En de weerstand van de koperdraadwikkelingen in de motor neemt toe door hogere temperatuur, een secundair effect.
Zorg er altijd voor dat je maximum stroom 20-25% lager is dan je regelaarspecificaties. En een power/stroom/spannings-meter is onontbeerlijk voor e-volk, bespaart je een keer een regelaar, accu en/of motor.

Soort cellen maakt niets uit
LiPo, Pb/lood, NiMH, NiCd. Want eigenlijk staat er:
spanning verdubbelen: 4 keer hogere stroom
spanning anderhalf keer hoger: 2,3 hogere stroom
spanning 4/3 hoger: 1,8 keer hogere stroom
enz.

Algemeen
Accuspanning factor N hoger -> motorstroom factor N² hoger.

__________________________________________________ ___________

Wat een gel*l Ron
Hoe kom je daar nou bij?
Benodigd prop-vermogen is theoretisch evenredig met derde macht van proptoerental. Voor verdubbeling van toerental is acht ( keer zoveel vermogen nodig. (Idem bij snelheid van een auto).
Als de spanning met factor N toeneemt, zal toerental met dezelfde factor toe willen nemen (want toerental = Kv x spanning). Als prop-toerental factor N hoger wordt, neemt het benodigde vermogen met N³ toe. Het te leveren vermogen P bestaat uit produkt van spanning U en stroom I. De spanning is al met factor N toegenomen, om aan de factor N² te komen zal de de stroom met factor N² moeten toenemen opdat hun produkt toeneemnt met N³.
Dit is een ideaal verhaal want ik heb de inwendige weerstand van de motor verwaarloost. Die zorgt er voor dat toerental altijd lager is dan Kv x spanning.

Laatst gewijzigd door ron van sommeren; 17 november 2011 om 21:15
ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 12 december 2008, 22:18   #2 (permalink)
 
Lid sinds: 22 juni 2007
Locatie: Putten
Berichten: 564
Standaard

Ik zou bijna niet slapen als ik dit 2 keer gelezen heb , het gaat wel heel erg ver Ron
Adop is offline   Met citaat reageren
Oud 12 december 2008, 23:30   #3 (permalink)
 
N.P.S.'s schermafbeelding
 
Lid sinds: 17 juni 2007
Leeftijd: 64
Berichten: 4.068
Standaard

Er zijn nog wel wat meer factoren:

Zelfinductie van de wikkelingen.

Temperatuur van de wikkelingen.

Invloed van temperatuur op de magneten.

Temperatuur van de FET's

Inwendige weerstand van de accu's
__________________
Futaba FX-30 V3.0 NL, 2.4 GHz
Robbe Telemetrie, Simprop Telemetrie met gesproken meldingen
N.P.S. is offline   Met citaat reageren
Oud 13 december 2008, 01:11   #4 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adop Bekijk bericht
Ik zou bijna niet slapen als ik dit 2 keer gelezen heb , het gaat wel heel erg ver Ron
Vandaar de opbouw van mijn verhaaltje, eerst de praktische kant met veel voorkomende voorbeeldsituaties, daarna kun je stoppen met lezen. Het geeft aan dat er meer gebeurt bij 'een celletje extra' dan de meeste mensen denken, daar ging het me om. Daarna volgt pas de theorie die er achter zit, techno-geek-speak van het ergste soort. Enerzijds omdat er hier de nodige middelbare scholieren rondlopen, anderzijds omdat niet iedereen wat ik zeg, voor zoete koek slikt, helaas De essentie is dat stroom meer toeneemt dan de spanning.
Overigens, kwadrateren heb ik nog op de basisschool geleerd, ik weet niet of dat tegenwoordig nog daar gebeurt.
Moet ik een verhaaltje vertellen om in slaap te vallen ? Nachtzoen echter kun je vergeten
__________________
Vriendelijke groeten Ron
• Get a life ... get a Watt-meter!!!
• Drive Calculator • volts jolt •
• zelfbouw e-motor tips • zelfbouw e-motor group • current kills •


Laatst gewijzigd door ron van sommeren; 13 december 2008 om 02:41
ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 13 december 2008, 01:32   #5 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N.P.S. Bekijk bericht
... Er zijn nog wel wat meer factoren:
... Temperatuur van de wikkelingen ...
Hoe meer stroom, hoe hoger de temperatuur, hoe hoger de weerstand van de draad. Daardoor zal het toerental minder toenemen dan volgens Kv x spanning.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N.P.S. Bekijk bericht
... Zelfinductie van de wikkelingen ...
Die verandert niet met temperatuur.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N.P.S. Bekijk bericht
... Invloed van temperatuur op de magneten ...
Zo lang de temperatuur van de magneten onder de Curie-temperatuur blijft, gebeurt er niets met de magneten. Eenmaal daarboven neemt hun sterkte af, onomkeerbaar. In borstelloze motoren zitten vrijwel altijd Neodymium magneten, hun maximum temperatuur ligt tussen de 80 en 120 graden celsius, afhankelijk van hun sterkte (zie supermagnete.de - De sterkste magneten ter wereld). Bij cobalt en (goedkopere) ferriet magneten ligt de kritische temperatuur veel hoger, tussen 200 en 400 graden Celsius.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N.P.S. Bekijk bericht
... Temperatuur van de FET's ...
Twijfel. Wat geeft de grootste verliezen, verliezen t.g.v. weerstand van de FET's of verliezen t.g.v. het schakelen (choppen) van de FETs?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N.P.S. Bekijk bericht
...Inwendige weerstand van de accu's ...
Zelfde verhaal als draadweerstand in de motor. Toerental zal iets minder toenemen dan verwacht.


Al met al zul je dus inderdaad altijd onder die kwadratische toename blijven, de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.
__________________
Vriendelijke groeten Ron
• Get a life ... get a Watt-meter!!!
• Drive Calculator • volts jolt •
• zelfbouw e-motor tips • zelfbouw e-motor group • current kills •


Laatst gewijzigd door ron van sommeren; 13 december 2008 om 02:43
ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 13 december 2008, 10:47   #6 (permalink)
 
Lid sinds: 19 maart 2006
Locatie: Uithoorn
Berichten: 2.091
Standaard

In de praktijk hoor je wel eens van 2 naar 3 cellen Waauw dat geeft veel meer power maar als men dan voor het eerst een ampere meter gaat hanteren gaat men achter de oren krabbelen.
Ik ga er altijd van uit dat wat je met een extra cel berijkt kan binnen bepaalde grenzen ook berijkt worden met een lagere Kv waarde en evenredig hogere capaciteit van de individuele cellen.
__________________
Het probleem met vrije tijd is te voorkomen dat anderen die van jou gebruiken.
cdrom flyer is offline   Met citaat reageren
Oud 13 december 2008, 13:03   #7 (permalink)
 
SkullTrail's schermafbeelding
 
Lid sinds: 1 juli 2008
Locatie: Munster
Leeftijd: 22
Berichten: 84
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ron van sommeren Bekijk bericht
Vandaar de opbouw van mijn verhaaltje, eerst de praktische kant met veel voorkomende voorbeeldsituaties, daarna kun je stoppen met lezen. Het geeft aan dat er meer gebeurt bij 'een celletje extra' dan de meeste mensen denken, daar ging het me om. Daarna volgt pas de theorie die er achter zit, techno-geek-speak van het ergste soort. Enerzijds omdat er hier de nodige middelbare scholieren rondlopen, anderzijds omdat niet iedereen wat ik zeg, voor zoete koek slikt, helaas De essentie is dat stroom meer toeneemt dan de spanning.
Overigens, kwadrateren heb ik nog op de basisschool geleerd, ik weet niet of dat tegenwoordig nog daar gebeurt.
Moet ik een verhaaltje vertellen om in slaap te vallen ? Nachtzoen echter kun je vergeten
Volgens mij zou elke middelbare scholier dit moeten snappen hoor Ik heb hier wel eens ergere berichten voorbij zien komen die ik echt 3 keer moest lezen voor ik er iets van begreep En kwadrateren leert men volgens mij tegenwoordig op de middelbare school.... 1ste klas als ik het goed heb. Is toch al weer even geleden.
SkullTrail is offline   Met citaat reageren
Oud 13 december 2008, 20:10   #8 (permalink)
 
Lid sinds: 16 augustus 2002
Locatie: Almere, Gooi&Eemland
Leeftijd: 42
Berichten: 3.034
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ron van sommeren Bekijk bericht
Wat een gel*l Ron
.....
Dit is een ideaal verhaal want ik heb de inwendige weerstand van de motor verwaarloost. Die zorgt er voor dat toerental altijd lager is dan Kv x spanning.
Ik heb even wat uitgeprobeerd met meet meetdata (http://www.flyingmodels.org/motortes...otortest_5.pdf)
vb: mega 22/20/4 met 10x6 op 7 en 10 cellen, want die combo heb ik zelf gebruikt.
Van 7 naar 10 nicads lijkt wat op van 2 naar 3 lipoś

Inderdaad: De motorstroom is kwardratisch met de toename van het toerental.

Echter... Toerental is niet evenredig met toename van de spanning.
hoewel spanning 1.37x is, neemt RPM maar met 1.25x toe.
1.25 x 1.25 = 1.56x en dat is de toename van 23.7A naar 36.3A.
Verwacht: 1.37 x 1.37 = 1.89 x 23.7A = 44.7

Toename in stroom is ¨iets meer dan de helft (0.6) van kwardraat¨ van spanningstoename.

Dat zit dus dichter bij evenredig dan kwardratisch


controlle met andere meting:
vb: verdubbeling accu ==> 0.6 x 2 x 2 = 2.4 x stroom, niet 4x
plettenberg orbit 10-22met 9x6 prop van 6 naar 12 cellen:
van 9.2A naar 24.6A ietje meer 0.6kwardraat. Spanning ook minder dan verdubbeld: nog ietsje meer dan: Factor blijkt hier 0.69kwardraat van spannings toename


Dus: Ik denk dat je toch die inwendige weerstand niet zomaar mag verwaarlozen. Maakt nogal wat uit voor dit verhaal.


Niets zo praktisch als een goede theorie, maar het verschil tussen theorie en praktijk is in de praktijk groter dan in theorie.
__________________
Harold, Electrovlieg deskundoloog
http://www.gooieneemlandvvm.nl
Harold is nu online   Met citaat reageren
Oud 17 november 2011, 00:50   #9 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ron van sommeren Bekijk bericht
... Hier wat voorbeelden van een celletje meer.
Als we al het andere gelijk houden, motor, prop, regelaar etc.:
1 -> 2 cellen: geen verdubbeling van stroom maar vier keer hogere stroom will gaan lopen, 300% extra
2 -> 3 cellen: 3/2 x 3/2 = 2,3 keer hoger, 130% extra
3 -> 4 cellen: 4/3 x 4/3 = 1,8 keer hoger, 80% extra
4 -> 5 cellen: 5/4 x 5/4 = 1,6 keer hoger, 60% extra
enz.

M.a.w. de motorstroom loopt veel harder op dan je zou denken aan de hand van de motorspanning.
En verder ...
Code:
2 ->  4 cellen geeft dezelfde factor als 1 -> 2 cellen
4 ->  6 cellen geeft dezelfde factor als 2 -> 3 cellen
6 ->  8 cellen geeft dezelfde factor als 3 -> 4 cellen
8 -> 10 cellen geeft dezelfde factor als 4 -> 5 cellen
762
__________________
Vriendelijke groeten Ron
• Get a life ... get a Watt-meter!!!
• Drive Calculator • volts jolt •
• zelfbouw e-motor tips • zelfbouw e-motor group • current kills •


Laatst gewijzigd door ron van sommeren; 17 november 2011 om 03:51
ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 5 februari 2012, 14:13   #10 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Standaard

Motorstroom wil oplopen met derde (3e) macht van Kv en/of tandwielverhouding.

Dit zijn allemaal worst-case berekeningen, ze houden bijvoorbeeld geen rekening met het inzakken van accu-spanning bij hogere stromen waardoor de soep minder heet wordt gegeten dan hij wordt opgediend. Met andere woorden, beroerder dan hier berekent kan het nooit worden.

En dan nu voor de uitsmijter: vermogensverlies in de windingen van de motor (koperverlies) loopt op met kwadraat van stroom. Ergo: verliezen in motor lopen op met de vierde! (4e) macht van spanning en met de zesde!! (6e) macht van Kv en/of tandwielverhouding, kolossaal snel, en die verliezen worden omgezet in hitte, veel hitte. (IJzerverlies in de stator en rotor neem ik niet mee hier, lager rendement bij hogere temperaturen ook niet).


De grootheid Kv uitgedrukt in de eenheid toerental/Volt, zegt niets over max.vermogen (Watt), koppel (Nm), toerental, kwaliteit, stroom, magneetsterkte, rendement/efficiency, nullast-stroom. Idem veel/weinig cogging, valt ook weinig uit af te leiden.

Een onjuiste notatie als motor heeft (of is) 1400Kv zet geregeld mensen op het verkeerde been, ze denken daardoor nogal eens dat Kv iets met max.motor-vermogen of -koppel te maken heeft, het is toerental per Volt, niks meer, niets minder. Het zegt niets over het vermogen of stroom die de motor aan kan. Een motortje van 10Watt kan dezelfde Kv hebben als een motor van 10kiloWatt. Het bereiken van een bepaalde Kv is geen kunst, zoals een hoog vermogen en een hoog rendement dat wel is, een hogere/lagere Kv is slechts een kwestie van minder/meer windingen cq. zwakkere/sterkere magneten (er is wel een bovengrens aan magneetsterkte. Hoe beter de temperatuurbestendigheid van een Neodymium magneet, hoe minder sterk hij kan zijn. Dit wordt langzaam opgerekt, Neodymium magneten worden temperatuurbestendiger).

Helaas maken veel fabrikanten en winkels zich 'schuldig' aan verkeerde notatie, en dat zijn niet altijd de minsten. Correct: Kv=1400rpm/Volt, Kv is een fysische grootheid zoals lengte, tijd, stroom, koppel etc, en wordt uitgedrukt in de fysische eenheid toerental/Volt (meter, seconde, Ampθre, Newtonmeter ...). Cobra motoren heb ik al zover kunnen krijgen dat ze de duidelijke notatie gebruiken, nu de rest nog, er wacht mij/ons nog een schone taak

898
__________________
Vriendelijke groeten Ron
• Get a life ... get a Watt-meter!!!
• Drive Calculator • volts jolt •
• zelfbouw e-motor tips • zelfbouw e-motor group • current kills •

ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 5 februari 2012, 19:29   #11 (permalink)
 
Lid sinds: 23 december 2011
Locatie: Sneek, Friesland
Leeftijd: 14
Berichten: 47
Question

Ron, ik heb aangenomen dat jij heeeeeeel veel van RC weet door al die weetjes die ik opdoe in je posts.

Ik had een vraagje of je mij kon helpen met een ESC, ik zit te denken aan een nieuwe ESC, want mijn oude ESC is kapot en dat weet ik 100% zeker haha. Ik heb een 5700 kv warp-motor en ik rijd met 2s Lipo's ik had een Flux Motiv ESC en wil nu over gaan op de Hobbyking Brushless car ESC 45A w/ Reverse.

Kan ik Deze Hobbyking BL car ESC 45A w/ Reverse gebruiken voor mijn E-Firestorm Flux warp 5700kv motor met 2s - 3s Lipo? Hier wat info erover.

Hobbyking ESC:
Features:
Full protection feature including low voltage, over-heat, throttle signal lost, startup
protection and self-check.
Compatible with sensorless brushless motor.
Excellent startup performance, linear and quick throttle response.
Supports highest motor speed 240,000RPM(2 poles), 80,000RPM(6 poles) and 40,000(12 poles).
Easy to configure with program card.
System can automatically detect throttle neutral point, and neutral range is adjustable.
Three work modes for different environments.
4 step reverse force adjustment
5 step start force adjustment.
3 step brake force adjustment
5 step drag brake force adjustment,
4 step initial brake force adjustment.

Specification:
Input voltage: 2-3S Lithium batteries / 4~12 Ni-xx
Cont. Current: 45A
BEC output: 2A/5V (Switch)
Size( length X width X high): 45x32x20mm
Weight: 60g

HPI Flux Motiv ESC:

The Flux Motiv features:
  • Up to 12 NiMH cell (14.4v) or 3S (11.1v) compatability with 4600Kv motor
  • LiPo programmable low-voltage cutoff
  • Proportional braking for great control off-power
  • Huge amount of continuous power handling
  • Reversing with programmable reverse lock-out for racing
  • Small size: 46 x 36 x 23mm (1.8"L x 1.4"W x 0.9"H)
  • Extremely light weight: 62.4 g (2.2 oz)
  • Authentic Dean's battery plug for a secure zero-loss connection
  • Durable on/off switch
  • Simple initial programming
  • Ability to easily adjust speedo parameters with Castle Link (not supplied
Ik heb begrepen dat deze ESC 3s Lipo niet aankan op mijn 5700kv motor heb ik al gelezen, maar kan ik deze ESC vervangen door de Hobbyking ESC

Groetjes, Jonathan

P.S. Sorry voor offtopic maar ik had even je tips nodig. En ik kon je geen PB'tje sturen ;S.
En ik heb gewoon niet genoeg geld om een originele Motiv esc aan te schaffen voor 100 euro :S
Jonathan is offline   Met citaat reageren
Oud 6 februari 2012, 00:20   #12 (permalink)
 
ron van sommeren's schermafbeelding
 
Lid sinds: 31 augustus 2002
Locatie: Druten
Leeftijd: 50
Berichten: 18.701
Standaard

Geef 'm toch even een eigen draadje in elektro-auto subforum Jonathan, over praktijk accu/regelaar/motor/prop/gearing combinaties kan ik je weinig vertellen, en al helemaal niet i.g.v. auto's, en met een eigen draadje kreeg je toch meer input van mensen die ervaring hebben met de praktijkwaardes. Daarbij komt ook nog dat ik bepaald geen fan ben van HobbyKrap, HK is me iets te ... eeeh hoe zeg ik dat netjes optimistisch in specificaties.
__________________
Vriendelijke groeten Ron
• Get a life ... get a Watt-meter!!!
• Drive Calculator • volts jolt •
• zelfbouw e-motor tips • zelfbouw e-motor group • current kills •

ron van sommeren is offline   Met citaat reageren
Oud 6 februari 2012, 00:34   #13 (permalink)
 
savage .26 picco's schermafbeelding
 
Lid sinds: 12 oktober 2004
Locatie: Hoek van Holland
Leeftijd: 30
Berichten: 6.004
Standaard

Zal ik als rijder hier wel ff snel antwoord geven

Nee die HK ESC is niet goed genoeg als vervanging van je oude Motiv.


Wat betreft de HK specificaties , die krijgen ze ook maar aangeleverd van de fabrikant Ron
Het spul wordt hooguit van een Turnigy labeltje voorzien voor HK.

Zo zijn de bootregelaars voor het grootste gedeelte afkomstig van Hobbywing en Hifei en geven die dezelfde specs op.
__________________
FG:marder FSracing Baja1000Serpent:impact m2(2),excel,Traxxas:T-maxx2.5R,RevoS23,Jato3.3,Summit Mugen:MBX5R+5T Electro's:ARX 540 dirtbike Losi xx4(2) tamiya's en marui's Micro: Xray:m18mt/NT18T/NT18MT
savage .26 picco is offline   Met citaat reageren
Oud 6 februari 2012, 10:17   #14 (permalink)
 
Lid sinds: 19 maart 2006
Locatie: Uithoorn
Berichten: 2.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Bekijk bericht
Ron, ik heb aangenomen dat jij heeeeeeel veel van RC weet door al die weetjes die ik opdoe in je posts.
Ron kan in ieder geval heeeeeel goed zoeken.
__________________
Het probleem met vrije tijd is te voorkomen dat anderen die van jou gebruiken.
cdrom flyer is offline   Met citaat reageren
Oud 6 februari 2012, 12:48   #15 (permalink)
 
alfred.los's schermafbeelding
 
Lid sinds: 13 februari 2011
Berichten: 339
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonathan Bekijk bericht
En ik heb gewoon niet genoeg geld om een originele Motiv esc aan te schaffen voor 100 euro :S
http://www.hobbyman.com/shop/product...roducts_id=146

lage verzendkosten en vlotte afwikkeling (1 week)
had deze op mijn auto en ding werkt net zo goed/beter als een mamba regelaar, veel mogelijkheden en met een burst van 950 amp kun je nog eens een wheelie trekken

groet alfred
alfred.los is offline   Met citaat reageren
Ga terug   Modelbouwforum.nl > Modelvliegtuigen > Electro vliegtuigen
Reageren

Discussietools
Weergave

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Trackbacks are Uit
Pingbacks are Uit
Refbacks are Uit



Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 02:19.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Friendly URLs by vBSEO 3.6.0
Vendor Tools vBulletin Plugins by Drive Thru Online, Inc.
(c) Modelbouwforum.nl, 2002-2012
One of the largest message boards on the web !