Definiering of beschrijving van ''drone'' versus ''modelvliegtuig''

Discussie in 'Algemeen modelvliegen' gestart door Peter Den, 27 mei 2016.

  1. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Het is maar een idee/tip maar op de diverse documenten van de FAI (code sportif sectie. 4) staan behoorlijk eenduidige omschrijvingen wat een modelvliegtuig is. Bovendien zijn deze documenten als redelijk officieel aan te duiden.
    Hier het voorbeell van wat een (model)zweefvliegtuig is:
    5.3.1.1. Definition of a Radio Controlled Glider Model aircraft which is not provided with a propulsion device and in which lift is generated by aerodynamic forces acting on surfaces remaining fixed in flight, except control surfaces. Model aircraft with variable geometry or area must comply with the specification when the surfaces are in maximum and minimum extended mode. The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control.
    Zo vind je ze ook van motorvliegtuigen, vrije vluchtmodellen en lb toestellen, kortweg van alle "modelvliegtuigen"
    FPV Drones worden er trouwens ook omschreven.
     
  2. rwijnhov

    rwijnhov

    Lid geworden:
    3 nov 2008
    Berichten:
    1.464
    Locatie:
    St.Anthonis
    @brutus
    Als iemand geen verweer kan geven is en blijft het zwart maken en getuigd het van bar weinig fatsoen.
     
    verfbrander vindt dit leuk.
  3. Sjefman

    Sjefman

    Lid geworden:
    21 sep 2014
    Berichten:
    56
    Het onderscheid zal gemaakt moeten worden in GPS sturen, dan wel de mogelijkheid om autonoom te vliegen.

    Ik heb een quadcoptertje en deze zou volgens jouw definitie altijd een drone zijn, terwijl hij geen positiebepaling heeft en ik alle stabilisatie uit heb staan. Om in de lucht te blijven heeft hij stuurcommando's nodig, net als een modelvliegtuig.

    Het stuk FPV heeft geen plaats in deze discussie, gezien dit wettelijk sowieso niet mag (althans, zonder spotter). Zonder zicht op je model mag je niet vliegen, klaar.

    Overigens is een FPV gevlogen model niet altijd een drone, aangezien er een scala aan FPV vliegtuigen (of bijvoorbeeld de race-quads) is die zonder stuurcommando's ook ter aarde storten.

    Als er een definitie nodig is zou ik deze als volgt formuleren:
    Een drone is een luchtvaartuig welke minimaal een van de volgende eigenschappen bevat:
    -Is in staat autonoom een vlucht, of deel hiervan, uit te voeren.
    -Is in staat zonder stuur inputs zichzelf te stabiliseren en in positie te blijven.
    In het kort is een bestuurder in staat zonder training of oefening in staat een succesvolle vlucht uit te voeren, welke met een traditioneel (of minder gestabiliseerd) model niet mogelijk zou zijn.

    Al met al hoop ik er eerder op dat ze de huidige wetgeving gaan handhaven, in plaats van aanscherpen! Mocht er wetgeving bij komen is het inderdaad fijn als er onderscheid wordt gemaakt tussen 'ouderwetse'modellen en drones.
     
  4. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    @arno888 , ik denk niet dat men naar een dergelijke (weliswaar zeer doorwrochte definitie) op zoek is in het overleg, maar zal dit, als ik mijn voorstel kan presenteren als alternatief ook aangeven. THNX.

    @rwijnhov ,Is de man met de merkwaardige initialen en de stoere foto incapabel of zo: als iemand hem kent kan die hem misschien inseinen dat hij hier voorwerp van discussie is?

    Is dit nu het type drone-vlieger waarvoor we ons inspannen om nog een beetje dragelijke regelgeving te krijgen of een waardoor we voorlopig hier in de shit zitten?

    (nb: op 3km afstand opmerken dat je zender het gelukkig best wel goed doet: was daar dan twijfel over mogelijk: veiligheidsbesef?)

    Over het ballon filmpje: er is nog een filmpje van een andere malloot die achter de zelfde ballon heeft aangezeten en zich daar erg vrolijk over maakt.

    Ik zou deze mentaliteit vooral verdedigen!

    Echter : wat mij betreft :de prijs voor de domste opmerking hier op het forum op dit dossier gemaakt gaat naar ene retep:


    Maar on topic:

    @Sjefman

    Het gaat in deze discussie om een bruikbare definitie an sich en niet de daar uit voortvloeiende, nog niet eens besproken, consequenties voor individuele gevallen.
    Dus moord enbrand schreeuwen heeft hier weinig zin.

    In de definitie staat niet voor niets een of meer, maar ook: is uitgerust met, dus dit hoeft niet perse ingeschakeld te zijn, het is aanwezig dus kan gebruikt worden:


    Dat de mogelijke uitkomst je eventueel niet bevalt is een andere zaak.


    Helemaal niet ‘’klaar’’: het gaat er om dat je uitgerust bent om je verregaand (3km uit zicht) aan de regels te onttrekken zoals meneer S S al demonstreert.

    Als je je niet aan de regels onttrekt , nogmaals of deze inperkingen je bevallen is een andere zaak, is er nooit iets aan de hand.

    Maar ook de regels gaan over wildvliegen: de clubs vallen (gaan vallen) in een ruimere regelgeving waar de overheid waarschijnlijk geen onderscheid zal gaan hanteren.

    Dit is nu typisch zo’n gevalletje van :ik heb iets dat niet onder deze regelgeving valt, wil daardoor ook niet lastig gevallen worden en daarom moet de hele definitie van tafel.

    Ten eerste: ik ken ze niet, quadcopters die hun basisstabiliteit niet ontlenen aan een zelfstandig werkend stabilisatiesysteem.

    Dat je zegt: ik heb alle stabilisatie uitstaan betekent dat hij voorzien is van stabilisatie die ingeschakeld kan worden.

    Als het klopt wat je zegt kan je praktisch ook niet buiten de regelgeving vliegen, dus wat is je probleem dan?

    Verder: flies like a drone looks like a drone but to me it is a duck?: dit heeft dan minstens de status van neppistool tov een echt pistool: bij bedreiging worden ook die serieus genomen.
    Het is ook de redenering: ik heb een pistool, maar ik schiet er niet mee dus is het geen pistool dus wil ik hiermee niet lastig gevallen worden.

    Hier ben ik het wel en van harte mee eens, maar ik ben bang dat dat momenteel een illusie is: er is door de gekkies en de branies al te veel verpest.
     
  5. FrankV

    FrankV

    Lid geworden:
    19 mrt 2015
    Berichten:
    68
    @Peter, @Arno88, dat is precies de definitie die het eigenlijk zegt: ik heb een eenvoudige definitie gegeven (maar van Arno88 is beter).
    Want zoals @brutus precies met het fotootje laat zien: welk gevaar los je op mbt de foto, als een differentiatie maakt zoals de aanzet van Peter Den?

    Aan de reactie van Peter en Brutus merk ik dat mijn boodschap niet (goed) overkomt.
    Moet ik toch nog wat aan de communicatie gaan doen ;)
    Want Peter, ik begrijp maar al te goed wat je met deze post wil bereiken en dat bestrijd ik zeker niet.

    Als er naar de differentiatie alternatieven gezocht wordt, zal het om de constructiemogelijkheden moeten gaan en niet over software. Daar gaat geen wetgever aan meewerken (en terecht) en ook geen handhaver.
    Dus het brommercertificaat KAN harder dan xx, dus helm.
    Snorfiets gaat niet hard, dus geen helm verplicht (mag wel).

    Het gevaar dat je zou willen bestrijden door een differentiatie:

    Gevaar: spontaan uit de lucht komen vallen. Dus verschil glijvlucht maken of naar beneden donderen.

    Gevaar: binnen ctr gebieden vliegen. Dus geen onderscheid in soort rpa/drone/whatever.

    Gevaar: etc

    De noodzaak van een differentiatie kan aangetoond worden met een formule:
    De faalkans x het aantal keren dat een dergelijk falen voorkomt x de impact van de fout.
    Het resultaat hiervan kan je interpreteren naar mogelijke actie.
    Althans, dat is een vaak gebruikte methode binnen de industrie om risico's te beperken.
     
  6. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Bedankt voor de bloemen, Frank.
    Maar het betreft daar niet mijn tekst, maar de omschrijving zoals die in documenten van een wereldwijd erkende organisatie staat ! ( de FAI)

    Maar een vergelijkbare tekst staat ook in documenten van de KNVvL !! En om bij die zwever te blijven lees ik het KNVvL document:
    Modelvliegtuig dat in de lucht wordt gehouden door krachten van aërodynamische oorsprong, welke uitgeoefend worden op draagvlakken welke gedurende de vlucht niet van stand veranderen (met uitzondering van stuurvlakken) en dat door middel van radio wordt bestuurd door een vlieger op de grond.

    Vlgs. mij een redelijk simpele omschrijving van een modelvliegtuig. Ik denk zelfs dat een platte pet kan zien dat een drone niet in de lucht gehouden wordt door "krachten van aërodynamische oorsprong, welke uitgeoefend worden op draagvlakken" .........
     
    Laatst bewerkt: 1 jun 2016
  7. Sjefman

    Sjefman

    Lid geworden:
    21 sep 2014
    Berichten:
    56
    Ik doe mijn best me nuttig in deze open discussie te voegen. Ik houd me aan de geldende regels en vlieg op een vereniging, dus heb ik hoe dan ook weinig tot geen last van de commotie daarbuiten. Ik stoor me vooral aan de ongenuanceerde berichten over drones, modelbouw en dat wij vliegers de hele wereld in gevaar brengen.

    Het struikelpunt voor mij is dat de huidige regels niet (genoeg) gehandhaafd worden. Pas als dit zo is kun je verder gaan praten. Een drone definiëren kan daarbij helpen maar het kan ook zaken over compliceren. Als we over voorbeelden van veiligheid praten bijvoorbeeld:

    Als ik met mijn quad vliegt en hij dreigt de verkeerde kant op te vliegen, ik heb het gevoel hem niet meer onder controle te hebben, trek ik het gas dicht en hij stort neer.
    Als ik het zelfde doe met mijn vleugelmodellen blijven ze doorzweven door de aerodynamische eigenschappen en is het gevaar niet geweken.
    De afweging hier zou zijn gevaar op de grond (neerstortende drone) of gevaar in de lucht (ongecontroleerde vlucht)?

    Ik bedoel niets negatief en ben blij dat mensen nadenken om 'onze problemen' op te lossen, ga vooral door!

    Overigens één lichtpuntje alvast: Ik hoorde net op de radio een reclame van de Rijksoverheid waarin ze waarschuwen voor de gevaren van het vliegen met een drone en een verwijzing naar een pagina met informatie. Eindelijk voorlichting!
     
  8. FrankV

    FrankV

    Lid geworden:
    19 mrt 2015
    Berichten:
    68
    Die keuze lijkt mij vrij helder. Gaat iig over gevaar op de grond.
    Uitgaande van het gevaar is bij beiden even groot (uitvallen aandrijving), maar de gevolgen zijn voor een drone veel groter dan voor een zwever (indien van gelijk gewicht. Daarmee is het simpele formuletje al gelijk duidelijk waar de actie ligt.
    Een drone naar beneden vallend:snelheid verticaal max 230km/u @ 4kg max (valsneldheid zwaartekrcht). Krijg je die op je hoofd: minimaal zwaar gewond. Landelijke (europese) media aandacht (impact zeer groot).
    Valsnelheid zwever laag (zweeft immers). Max snelheid horizontaal ca 60km/u @4kg. Zie je aankomen en knalt niet gelijk op je hoofd. Doet wel zeer, dat wel maar haalt misschien net de lokale krant (impact laag).

    Gevaar in de lucht zal er immers niet zijn: je vliegt binnen de toegestane zone.
     
  9. Martin7182

    Martin7182

    Lid geworden:
    23 sep 2009
    Berichten:
    1.238
    Locatie:
    Bussum
    Helemaal waar, maar in de discussie die 99% vanuit de onderbuik gevoerd wordt, komt het niet over. Helaas. Als verminderen van het aantal doden echt belangrijk zou zijn, dan kun je beter andere maatregelen nemen. Ik kan er zo 50 noemen. 1 daarvan met directe link met vliegen is uitgeslapen vliegpersoneel (grond en lucht). Je moest eens weten hoeveel doden vermoeid personeel "op hun geweten" hebben. Laatst hebben wetenschappers de kans berekend op een botsing tussen "drone" en verkeersvliegtuig. En die kans was astronomisch laag. Nou kan het best zijn dat het onderzoek niet deugde of dat ik om de tuin geleid was met een nep-bericht. Maar ik postte het in het "Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120m" draadje en de tegenargumenten waren niet van de lucht. En voornamelijk gebaseerd op de onderbuik i.p.v. op feiten. Of gewoon lekker makkelijk: "het is niet waar".

    Even ervan uitgaande dat je met "drone" multicopter bedoelt, ben ik het niet helemaal eens met deze observatie. Ik zou kunnen beweren dat de gemiddelde multicopter vrij laag vliegt en niet over de 100km/h valsnelheid komt, zeker omdat vrijwel elke multicopter bij uitvallen van de besturing een door software gecontroleerde landing maakt.. En een zwever in failsave kan gecontroleerd neerstorten met 100km/h. Zonder failsave nog wel harder. Daarnaast zou een zwever in horizontale glijvlucht wel eens veel meer kans kunnen hebben om iemand te raken dan een multicopter die rechtstandig naar beneden komt. Vergelijk een meter of vijftig glijden vlak voor impact met een halve vierkante meter die een multicopter inneemt. Natuurlijk kun je dit allemaal betwisten. Software kan uitvallen, een vleugel kan afbreken. Allemaal heel onwaarschijnlijke scenario's met ongeveer kans nul. Er zijn veel meer verschillen; een multicopter heeft minmaal 3 props, een zwever meestal maar 1 (die vaak ook nog stilstaat).

    Hoe moeilijk ook, ik ben wel voor zo'n nuchtere benadering. Misschien heb jij wel helemaal gelijk of misschien heb ik het een beetje. In ieder geval zou zo het echte risico inzichtelijk worden. Met mitsen/maren en aannames, maar nog altijd veel beter dan zonder 1 enkel hard stukje bewijs. Maar ja, toegeven aan de zeurende onderbuik is natuurlijk veel makkelijker ;)

    Martin
     
    verfbrander vindt dit leuk.
  10. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
  11. TC01

    TC01

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    3.071
    Er is zelfs een Notam uitgevaardigd welke alle vliegactiviteiten in het gebied van het pinkpop terrein verbied gedurende de komende dagen. Ook de grote luchtvaart mag er nu niet meer komen die dagen. Er is een redelijk grote cirkel om dat terrein aangegeven.
     
  12. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Dat is toch helemal niet interessant . ff goed lezen wat in dat artikel staat !
     
  13. P.L.

    P.L.

    Lid geworden:
    14 feb 2015
    Berichten:
    944
    Vind ik ook wel een mooi regeltje.
    En als je een noodbevel negeert bega je gelijk een misdrijf.
    Grote kans dat je bij de rechtbank eindigt en een regeltje krijgt op je strafblad of dat je een serieus bedrag mag aftikken.

    Maar goed, terug ontopic.
     
  14. TC01

    TC01

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    3.071
    is dat interessant, ja, je wordt nu dubbel gewaarschuwd dat het niet mag.
     
  15. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Ben ik dan de enige die leest dat drones en modelvliegtuigen in één adem genoemd worden als zijnde gevaarlijk ?
     
  16. P.L.

    P.L.

    Lid geworden:
    14 feb 2015
    Berichten:
    944
    Nee, maar in ieder geval worden drones en modelvliegtuigjes apart vernoemd (glas half vol of half leeg :D).
    En is deze context is het toch evenmin gelogen dat het gevaarlijk kan zijn om met een modelvliegtuig boven het Pinkpop terrein te gaan vliegen?
    Meneer de burgemeester doet het eigenlijk best slim want zo sluit hij weer uit dat er van die grapperts zijn die zeggen........Ja maar meneer de agent, dit is geen drone maar een modelvliegtuig. Dus dit mag wel want het noodbevel is enkel voor drones.:rolleyes:
    Nu enkel nog iets bedenken voor de modelhelikopters.
     
  17. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.469
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Dan stel ik voor dat de topicstarter snel een briefje schrijft aan de burgemeester van Landgraaf en hem vraagt naar de definitie van een drone en een modelvliegtuig, want kennelijk weet deze mijnheer wel dat er een verschil tussen beide bestaat.
     
  18. onno10

    onno10 PH-SAM

    Lid geworden:
    28 sep 2013
    Berichten:
    1.969
    Locatie:
    Rosmalen
    De huidige omschrijving van een modelluchtvaartuig is deze:

    modelluchtvaartuig:
    luchtvaartuig, niet in staat een mens te dragen, en uitsluitend gebruikt voor luchtvaartvertoning, recreatie of sport.
    Als je die veranderd naar b.v. deze dan ben je volgens mij al een heeft eind op de goede weg.

    modelluchtvaartuig: luchtvaartuig, niet in staat een mens te dragen, voorzien van (vleugel)oppervlak(ken) diende tot het verkrijgen van lift, en uitsluitend gebruikt voor luchtvaartvertoning, recreatie of sport. Een modelhelicopter valt onder het begrip modelluchtvaartuig.

    Technische eigenschappen in de vorm van elektronica moet je niet omschrijven want deze veranderen veel te snel.
    FPV is al verboden dus dat hoeft niet in de definitie. KIS
     
  19. P.L.

    P.L.

    Lid geworden:
    14 feb 2015
    Berichten:
    944
    De Burgervader van Landgraaf lijkt mij gewoon een toffe peer :cool:
    Hij weet dat er inderdaad een verschil is tussen beiden EN hij weet dat de huidige regelgeving niet voldoet.

    Kijk, hij ziet er ook gewoon uit als een modelvlieger
    Mr. Vlecken for President! :D
    burgervader.jpg
     
    arno888 vindt dit leuk.
  20. TC01

    TC01

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    3.071
    eerst eens die Notam lezen.... er mag nog niet eens die AWACS kist of wat dan ook boven dat terrein vliegen, en ook de modelvliegclub in die gemeente mag nu niet vliegen dit weekend, en ik weet niet of die zweefclub in Schinveld nog wel mag vliegen dit weekend.

    het geld dus voor alle vormen van luchtvaart waar modelvliegen ook onder is ingedeeld net zoals die stomme drones...........
     

Deel Deze Pagina