Dutch rol?

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door houtjesplakker, 14 okt 2015.

  1. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    Onlangs heb ik de Mini Tyros uit de RCME in elektro uitvoering gebouwd. Een leuk handzaam richting-/hoogteroer gestuurd motorkistje met een spanwijdte van ca 80cm, aangedreven door een 2208/14T 1400 KV buitenlopertje met 6x4 propje op 3 cellen lipo 1000mAh. Ik vlieg de Mini Tyro met Futaba 2,4ghz radio. Zo ver zo goed? Ja en nee.

    De Mini Tyro vliegt waggelend. Net alsof de motor stoort, zoals je vaak zag bij de oudere 35mc radio. Ik heb van alles geprobeerd om dit vlieggedrag te verhelpen.

    Zo heb ik het kielvlak vergroot, met het zwaartepunt gespeeld. Maar ook met andere ontvangers, met ander 2,4ghz radio, met andere zenders en met andere servo’s gevlogen. Niets hielp!

    Toch Dutch rol??

    Als dit vlieggedrag hoort bij de Dutch rol wat zou er dan fout zijn aan het ontwerp van de Mini Tyro en wat zou ik er aan kunnen doen om dit tegen te gaan.

    gr. Houtjesplakker
     
  2. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.597
    Locatie:
    Hillegom
    Dutch rol treedt volgens mij normaal alleen op bij vleugels met pijlstelling. Heeft jouw model pijlstelling?

    Bij grote vliegtuigen wordt dutch roll onderdrukt door een yaw-damper, zeg maar een gyro op de top-as die het richtingroer aanstuurt. Je zou kunnen proberen een stabilisatie systeem toe te passen in de vorm van een gyro of een ontvanger met ingebouwde gyro's.
     
  3. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    [​IMG]


    Mini Tyro
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 20 nov 2015
  4. TC01

    TC01

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    2.472
    Het lijkt mij dat dit toestelletje overstabiel is en zichzelf blijft corrigeren. de oude, vrijevlucht modellen die naderhand werden omgezet naar rc deden en doen dit ook wel. Deze toestellen zijn zo stabiel dat ze ongeacht wat steeds proberen de goede koers vast te houden.
     
  5. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.677
    Locatie:
    Utrecht
    Uitleg Dutch roll.
    Wat je ziet, komt dat (ongeveer) overeen met wat je op dat bewegende plaatje (op site website) ziet?

    Dit komt uit dit interessante draadje.

    Volgens mij is het kielvlak (op die foto van houtjesplakker) te klein.
    Je hebt veel V-stelling (want een 2-asser) en een klein kielvlak.

    Dirk.
     
  6. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.739
    Locatie:
    Gouda
    Dutch roll komt ook bij rechte vleugels voor, maar pijlstelling vergroot de effectieve V-stelling.
    Ik heb vrijwel het zelfde model, zeker de staart is erg vergelijkbaar nl de Sub-Mini een 80 cm 'schaalmodel' van de oude Super 60.
    Mijn vleugel heeft (wat) minder V-stelling en denk ik ook minder koorde. Het vliegt met Rudder-Elevator-Motor fantastisch. Het was het eerste succesvolle Electrovliegtuig in Nederland, 1973. De romp is nu defect maar ik zal hem weer eens opknappen.

    Rick
     
  7. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    Bedankt voor alle opmerkingen en suggesties.

    Het kielvlak is inmiddels ca 50% groter dan op de foto.

    Of het vluchtbeeld gelijk is aan die zoals wordt voorgesteld in de uitleg van Wikipedia kan ik niet geheel beamen. Het waggelen heeft zeker geen vaste frequentie.

    De Mini Tyro is van origine een vrije vlucht sportmodel. Overstabiliteit zou dan de oorzaak van het waggelend vluchtbeeld zijn. Aan deze mogelijkheid heb ik niet gedacht.

    Vandaag, voor het eerst, bij vrijwel absolute windstilte gevlogen. Het vluchtbeeld was nagenoeg verschoond van waggelen! Dus is aan te nemen dat dit soort RC bestuurde vrije vlucht modellen in basis overstabiel zijn. En daardoor tevens extreem gevoelig voor enige turbulentie? Immers als het Dutch rol zou zijn, moet dit toch ook optreden bij windstilte.

    De volgende modificatie wordt het verkleinen van de V-stelling. Het resultaat zal ik melden.

    Houtjesplakker
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  8. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.739
    Locatie:
    Gouda
    Hierbij een foto. En ik zie nu dat mijn Sub-Mini helemaal niet zo weinig V-stelling heeft. submini.jpg

    Er zijn mogelijk meer aanwijzingen dat het geen Dutch Roll is. Daarbij ligt inderdaad de frequentie (in ieder geval bij constante vliegsnelheid) vast, en is sprake van een combinatie van gieren en rollen.
    Ik heb een Holiday die geen last heeft van waggel, maar een exemplaar van een bekende, met meer kielvlak heeft het wel. Daar is wel sprake van onregelmatig gieren, soms wel soms niet, een vrij hoge maar geen vaste frequentie en zonder rollen (vlakke vleugel).
    Ik heb de indruk dat het daar en combinatie van loslatingen is hetzij op de vleugel hetzij op het kielvlak of een combinatie van beide.
    Bij de Holiday van mijn kennis is de voorlijst van het vlakke kielvlak niet mooi afgerond en zijn toestel is veel zwaarder dan de mijne.

    Hans, je zou eens kunnen experimenteren met turbulator op de buitenhelft van je vleugels iets voor de ligger, en/of op het kielvlak, net achter de voorlijst.

    Rick
     
  9. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    5.955
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Interessant. Mijn eerste RC kistje was een ongeveer even grote Topsy, ontwerp Karl Heinz Denzin. Zelfs geen hoogteroer of motorregeling, maar het vliegen ging prima.
    Dutch roll nooit waargenomen. Ik vond het zwaartepunt ver naar achteren liggen voor een goed vlieggedrag, maar dat kan samenhangen met het dragende stabilo. Rick of Dirk corrigeert me wel als dat onzin is.

    [​IMG]
     
  10. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.677
    Locatie:
    Utrecht
    Waarom zou dat onzin zijn?
    Als hij goed vliegt (vloog) ...
    ;)
     
  11. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    De V-stdlling van de Mini Tyro is ca 6° per zijde en zo op het zicht zeker niet groter dan dat van de Sub Mini. Dus hoef ik het, denk ik, even niet zoeken in het verkleinen van de V-stelling.
    Wat mij aan het ontwerp van de Mini Tyro opviel was het dikke profiel, ca 18%. Het aanbrengen van de tubulators zoals Rick voorstelt, is nu de volgende stap in mijn zoektocht naar een waggelloos vluchtbeeld.
    Bij het vliegen is het mij opgevallen dat de Mini Tyro een echt vrije vlucht model is. Eenmaal in een bocht gezet blijft die vele rondjes vliegen zonder enige stuurcorrectie.
    .
    Houtjesplakker
     
  12. TC01

    TC01

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    2.472
    Her zeg je het zelf eigenlijk al. bij weinig tot geen verstoring van de lucht waggelt hij niet tot vrijwel niet. Hij corrigeert dus zelf elke vorm van verstoring in de luchtstroming.
     
  13. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    5.955
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Dan heb je het principe van vrije vlucht dus niet goed begrepen. Zonder stuurcorrectie herstelt een VV model zich juist wel. Dat er vaak (meestal) een vaste bocht wordt ingetrimd (op veel verschillende manieren) is iets anders.
    Dus als jouw Tyro in een (willekeurig linker- of rechter) bocht blijft hangen is dat een teken van te weinig rol/richtingstabiliteit.

    Ik vond bij de Topsy (ook in eerste instantie voor VV ontworpen) die zelfstabiliserende eigenschap juist prettig. Als je daar iets van leert -dat bij moderne trainers eigenlijk veel te weinig aanwezig is-, dan is het wel zo weinig als nodig te sturen.
    De leerling van tegenwoordig moet ik voor alles 1 ding afleren: geloven dat er voortdurend -en wel veel- moet worden gestuurd.
    Wordt ook nog eens versterkt door het met veel functies tegelijk moeten leren sturen.
     
  14. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.677
    Locatie:
    Utrecht
    Ik denk dat hij het juist wel begrepen. Eenmaal ingetrimd op een bocht blijft hij die keurig volgen. Dus ook hier corrigeert hij (net als een VV-model) elke verstoring van buitenaf ...

    Als je bij een VV-model, eenmaal in die ingetrimde bocht, die trim eruit zou kunnen halen (bv. timer) zou hij ook recht gaan vliegen ...
     
  15. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    5.955
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Hier hebben we dus beide een verschillende uitleg van wat hij beweert. Ik lees daarin dat hij bedoelt dat na het in de bocht leggen en het roer weer neutraal wordt gezet, de kist door blijft draaien.
    Bij VV komt die bocht juist pas vaak na de start fase, waarin alles rechtuit gaat, door stoppen van de motor, timer of starthaakmechaniek, etc.
     
  16. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.677
    Locatie:
    Utrecht
    Dit vereist uitleg van HOUTJESPLAKKEEEEEEER!!
    ;)
     
  17. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    in deze geeft Dirk de juiste interpretatie van hetgeen ik bedoel. Na het insturen van een bocht, hebben de stuurvlakken, daarnna, om de bocht te continueren een bepaalde uitslag. Noem dit trim zoals in de vrije vlucht. In deze situatie blijft de kist volledig stabiel zijn rondjes vliegen. Gelijk aan een vrije vlucht sportmodel uit de jaren 60. Uiteraard hoort hiertbij ook een bepaald motorvermogen.

    Houtjesplakkker
     
  18. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    Vandaag twee vluchten gemaakt met turbulators aan de tip, lengte van 15cm, 1mm hoog en 2mm breed, even voor het hoogste punt van het profiel.

    Op het waggelend vliegbeeld had dit geen effect, maar de vliegsnelheid was wel aanzienlijk lager.

    Volgende stap is nu het aanbrengen van turbulatoren op het kielvlak.

    Een clublid was van mening dat het waggelend vliegbeeld wel eens het gevolg zou zijn van de zeer lichte vleugels. Hij dacht dat wanneer de tippen wat verzwaard zouden worden, 5 gr/tip, het waggelen zou verminderen.

    Is dit een reëel idee?

    Houtjesplakker
     
  19. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.677
    Locatie:
    Utrecht
    ?? :hammer: ??
    kzou het nie wetuh ...
     
  20. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.145
    Locatie:
    Voorburg
    @houtjesplakker: je kent mijn mening hier wel zo'n beetje over.
    Dat van die verzwaarde tippen: laat ik het zo zeggen: dat clublid ben ik in ieder geval niet!
    verder: turbulentie-experimenten gaan je niet redden: te marginaal.

    Mijn inzicht: dit waggelen is vergelijkbaar met pompen ofwel lang na-pompen bij een verstoring: overstabiliteit om de dwarsas.
    Daarbij moet je in de gaten houden dat het schommelen ontstaat tgv (dikwijls nauwelijks waarneembaar) slingeren om de topas
    Echter hier dus een vorm van ''pompen'' om de langsas waarbij het zelfde geld als bij pompen; is het zootje uit balans (instelhoekverschil niet in overeenstemming met het zwaartepunt: pompt continu) is hier dan: V-stelling te groot tov oppervlakte/arm kielvlak: schommelt continu.

    Is het wel enigzins in balans dan heb je bij een niet al te harmonische opstelling: na verstoring: blijft lang na-schommelen maar stopt uiteindelijk weer tot aan de volgende verstoring.
    Ofwel : de V-stelling dient in overeenstemming te zijn met afmeting/machtsarm kielvlak.
    Dus bij een gegeven V-stelling en armlengte kan je alleen maar het kielvlak vergroten.
    Een klein kielvlak heeft als neveneffect dat eenmaal in een bocht hij zonder tegenstuur gewoon rondjes blijft draaien; een populaire eigenschap bij VV-modellen. Dit heb je al geobserveerd.
    Een te groot kielvlak heeft als neveneffect dat ie in een bocht zonder tegenstuur door gaat naar een spiraal.

    Als ie met een vergroot kielvlak niet continu schommelt maar wel na-schommelt dan heb je de vergelijkbare situatie als vliegen met een groot instelhoekverschil; na verstoring langer na-corrigeren.
    remedie: V-stelling verminderen en navenant kielvlakoppervlak aanpassen.

    Overigens vermoed ik dat, als ie uit zichzelf stabiele cirkels vliegt hij niet schommelt.
    analogie: werpmodellen vliegen/vlogen dikwijls met erg hoge v-stelling en bizar kleine kielvlakjes: rechtuit schommelen ze allemaal, echter in hun normale bocht niet meer: er is dan een nieuw evenwicht waarbij ook het stabilo betrokken is.

    Nee dus; dat is nu juist de clou
    Een vv-wedstrijdmodel heeft bijna per definitie een (te) klein) kielvlak: dit vergroot de neiging om een ruim getrimde bocht na verstoring te verkleinen naar een veel kleinere draaicirkel die evenwel stabiel is.
    Dit is nu juist het ''geheim'' achter die zogenaamde ''thermiekgevoeligheid'' van het ene model tov het andere.

    (overigens zit hierin verscholen wel relevantie voor radio-zwevers, maar daar ga ik nu niet over uitweiden)

    @Bruno:'' Dan heb je het principe van vrije vlucht dus niet goed begrepen.'' met zo'n opmerking moet je erg voorzichtig zijn: ik zou bijna zeggen: gelukkig heb je van F2 meer verstand.;)
     

Deel Deze Pagina