lift: terug naar de basis

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door Peral, 11 mrt 2011.

  1. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.605
    Locatie:
    Hillegom
    Ja, een vlakke plaat onder een positieve invalshoek wekt lift op, maar ook daar is heeft de lucht die bovenlangs gaat een langere weg af te leggen dan de lucht die onderlangs gaat. Het drukpunt ligt namelijk ergens op de onderzijde van de plaat. Hoe groter de invalshoek, hoe verder het drukpunt op de onderzijde naar achteren loopt, en dus hoe groter het verschil in af te leggen weg tussen boven en onder. Idem voor een symmetrisch profiel. Ik wil niet zeggen dat de 'verschillende-wegen' theorie de juiste is (ik ben niet noodzakelijk een aanhanger), maar je kunt hem niet afschrijven omdat een vlakke plaat lift kan leveren. Dan verwerp je de theorie met een verkeerd argument.

    Misschien moeten we niet proberen om lift met het gezonde verstand te begrijpen. Veel zaken in de natuurkunde zijn niet te begrijpen met het gezonde verstand. Ons voorstellingsvermogen is beperkt tot de natuurwetten en de schaal waar we in het dagelijks bestaan mee te maken hebben. De afstand tot de eerstvolgende ster kan ik me met geen mogelijkheid goed voorstellen. Beschrijven kunnen we het wel, en ermee rekenen gaat ook prima. Idem met de interactie tussen atomen, ook daar is prima mee te rekenen, maar voorstellen kan ik het me niet. Voor mij zit lift een beetje halverwege. Ik kan me er wel iets bij voorstellen, maar helemaal compleet is die voorstelling niet, er blijven vragen en vaagheden. Ermee rekenen gaat prima (zoals Rick aangeeft zijn er zelfs meerdere nogal verschillende rekenmethoden die allemaal hetzelfde resultaat geven), dus daar profiteer ik dan maar van.
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  2. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.717
    Locatie:
    Utrecht
    Die truuk met de vlakke plaat werkt ook niet, omdat een vlakke plaat aerodynamisch niet vlak is.
    Zodra een vlakke plaat een aanstroomhoek ongelijk nul krijgt, is de profielneus te scherp, kan de lucht het profiel niet meer volgen, en laat los. Afhankelijk van de aanstroomhoek gaat de stroming later weer aanliggen, of niet als de aanstroomhoek te groot is.
    In het geval dat de stroming weer ergens gaat aanliggen is er (meer dan een fractie) lift. De wervel die daaronder ontstaat moet je feitelijk/deels als behorend tot het profiel beschouwen. Daarmee is het geen vlakke plaat meer ....
     
  3. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    484
    Locatie:
    Hilversum
    ik kan het niet laten om ook te reageren.

    De truc met de vlakke plaat mag dan misschien niet werken. De truc met een zeil van een zeilboot werkt wel. Die heeft namelijk geen dikte en daarmee is het pad langs de bovenzijde en onderzijde gelijk. Toch ontstaat er lift.
    NASA noemt de 'gelijke pad theorie' de 'incorrecte theorie #1'.

    Rick heeft best een compleet verhaal, maar mist hier ook net de slag. Hij beschrijft hier de venturi-theorie. NASA incorrecte theorie #3
    Je zal toch echt newton er bij moeten halen om te verklaren waarom de lucht gaat versnellen. Het een kan niet zonder het ander.

    De NASA legt het ook nog een keer uit.
    https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/bernnew.html
     
  4. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.814
    Locatie:
    Gouda
    Beste Bram, ik heb wel een venturi aangehaald om inzichtelijk te maken dat de lucht aan de bovenzijde versneld, maar ik heb zeker niet beweerd dat een venturi effect de lift verklaard van een vleugel (profiel).
    Die wordt verklaard door de integratie van de drukken die ontstaan door de snelheden van de stroming aan beide zijden van het profiel, en berekend met de formules van Bernouilli (die geboren is in Groningen!).
    In jouw laatste linkje staat in de 4e alinea dan ook, zoals ik aangaf: 'So both "Bernoulli" and "Newton" are correct.'

    De stroming rond een zeil is natuurlijk niet die om een vlakke plaat, los van de bij goede boten mooi gevormde mast die lokale loslating zo veel mogelijk vermijd, zal de zeiler afhankelijk van vaarsnelheid, relatieve windrichting en windsnelheid de spanning in zijn schoten zodanig aanpassen dat een bolling ontstaat die de beste voortstuwing (niet noodzakelijkerwijze de meeste lift!) geeft. Meestal is dit een situatie geven die een aanliggende stroming geeft. Maar als zeiler weet jij dat natuurlijk ook.

    Dat de gelijke pad theorie niet klopt is ook al gesteld. En Fotor, ook al is de weg bij het leveren van lift, mogelijk zelfs per definitie, langer aan de onderdruk zijde. Een luchtdeeltje aan de onderdrukzijde is eerder bij de achterlijst dan eentje aan de drukzijde. Wanneer je de lift als wervel beschouwd is dit mogelijk het makkelijkst voor te stellen.

    Rick
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  5. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.605
    Locatie:
    Hillegom
    Bram, interessante links. Vooral die laatste.
    Het bevestigt voor mij de blik die ik al had: mijn gevoel weet ongeveer hoe het werkt, maar er zijn teveel invloeden en variabelen om het met ons beperkte voorstellingsvermogen geheel te bevatten. Gewoon lekker aan rekenen en accepteren dat lift bestaat :thumbsup:.

    Vraag niet hoe het kan, profiteer ervan :beer:
    Nee hoor, laten we elkaar vooral blijven challengen!
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  6. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    6.060
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Totdat je die verkeersagent tegenkomt.....:weetnie::rofl:
     
  7. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.180
    Locatie:
    Voorburg
    Je vlakke hand, niet je opgestoken vinger!!!
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  8. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.180
    Locatie:
    Voorburg
    Wat je hier met truuk bedoeld Dirk begrijp ik nou echt helemaal nieto_O

    Mijn bedoeling met als uitganspunt eerst een vlakke plaat is om zo bazaal mogelijk tot een eenvoudige uitleg te komen en niet afgeleid te worden door de vorm van sommige, maar zeker niet alle profielen.
    Dit omdat een voorbeeldprofiel als een vrij dik asymetrisch profiel toch steeds weer de suggestie geeft dat er iets aan de hand is met die asymetry en ja hoor ,voor je het weet zit je weer in de Bernouilli/Newton flipperkast.
    (Zo tref je dan in de laatste aflevering van Airsportsmail een plaatje bij een uitleg voor lift bij een deltavlieger dat zo overduidelijk niet klopt met de realiteit van een profiel van een deltaglider maar alleen bedoeld is om terug te redeneren naar de ongelijke pad theorie. Dit leid allemaal helemaal nergens heen en is in feite pure armoede.)

    De verleiding voor de liefhebbers is altijd weer om niet eerst fundamenteel na te denken over deze zaken maar zich direct te begeven in zulke boeiende details zoals hoe de stromingen zich gedragen.

    Dit is nu typisch zoiets dat soms waar en soms niet waar is, maar het is vooral een redenatie die iets wil rijmen wat niet eens aangevallen wordt, zodat simpelweg je opmerking:.
    echt onzin wordt.
    Als je voor een willekeurig profiel het gedrag van de stroming eromheen gaat meerekenen als behorende tot het fysieke kenmerk van die vorm is elk profiel niet meer het uitgangsprofiel.
    Dan veranderd een profiel ook kennelijk in heftige mate per invalshoek, en wat is het dan bij overtrek?
    Dit is echt geen bruikbare manier van beschouwen.

    Ik hoop wel dat de TS Peral dit allemaal nog wel leuk vind!!
     
  9. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    646
    Locatie:
    Bennebroek
    Geen zorgen!!! Ik geniet er met volle teugen van. :thumbsup:
    Het draadje wordt er alleen maar mooier van.
    Het waren de 'in beton verankerde' uitgangspunten die maakten dat ik de gangbare lifttheorie in mijn hoofd niet kloppend kreeg. Ik begrijp nu waarom dat ook niet kloppend te krijgen was...
    Laten we lekker doorbomen zolang er nog onduidelijkheden zijn!
     
  10. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.814
    Locatie:
    Gouda
    Peter,
    Ten eerste is een vlakke plaat geometrisch heel simpel, maar aerodynamisch ingewikkeld. Dirk duidde daar al op. Je mag de wet van Bernouilli niet toepassen in een losgelaten stroming, en die heb je bij een vlakke plaat onder enige invalshoek altijd. Zoals Dirk al schreef, in het geval dat de losgelaten stoming na de neus weer aanligt op de vleugel mag je de nieuwe vleugelvorm beschrijven als die om de loslating heen, ja inderdaad een andere vorm.
    Jij stelt dat dan de buitenvorm van een profiel verandert en daar heb je bij nauwkeurige beschouwing inderdaad gelijk in. Net zoals de effectieve profielvorm bij gelijke invalshoek en variërend Reynoldsgetal veranderd. Dit komt door veranderingen in de grenslaag bij variërende invalshoek en Reynoldsgetal. Het is de buitenstroming die de drukken bepaald. En die drukken bepalen dan weer eventuele lokale of gehele loslating.

    Het leven is niet zo eenvoudig als het bij oppervlakkige beschouwing lijkt. Stromingen zijn daar geen uitzondering op.

    Ik heb in de auto-aerodynamica de begintijd van CFD (Computational Fluid Dynamics) meegemaakt waarbij eerst werd gerekend aan heel simpele geometrieën omdat die zo makkelijk te modelleren zijn. De stroming is dan echter zo complex en bezijden de realiteit dat het geen goede keuze bleek voor het verkrijgen van begrip.

    Rick
     
  11. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    155
    Locatie:
    Amersfoort
    Die Nasa links van Bram hierboven leggen lift toch heel aanschouwelijk uit, petje af voor de Amerikanen. Ook je vlakke plaat passeert de revue Peter.
     
  12. houtjesplakker

    houtjesplakker

    Lid geworden:
    28 jan 2008
    Berichten:
    100
    Locatie:
    Omgeving van Gouda
    Hoi,

    Niet wetenschappelijk maar wel leuk gevisualiseerd is de stroming om een 3 tal profiel typen dit YouTube filmpje.


    Houtjesplakker
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  13. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.180
    Locatie:
    Voorburg
    Een geruststelling Peral; thnx

    Naar mijn gevoel staat deze discussie een beetje op twee benen:

    Aan de ene kant het uitgangspunt: terug naar de basis en aan de andere kant het krijgen van meer begrip voor de bijzondere aspecten van aerodynamica.

    Wat dat eerste betreft: ik stuitte op een artikel dat sprekend het artikel inclusief plaatjes was dat ikzelf had willen schrijven:

    http://www.flugtheorie.de/00Profile.HTM

    Dit is voor mij in ieder geval een volkomen helder betoog, maar in het Duits.

    Mocht dat voor sommigen te bezwaarlijk zijn en daar genoeg belangstelling voor bestaan dan wil ik wel een poging wagen om het te vertalen en hier integraal op te nemen. (in dat geval laat me dat even weten).

    Ik heb wel een toevoeging bij voorbaat: het stuk gaat vooral over wat er gebeurt maar laat in zekere zin open hoe.

    Kernpunt is echter: neem een hoeveelheid lucht en passeer daar een profiel onder een zekere invalshoek doorheen.
    Wat constateer je als het rumoer weer enigszins verstomd is: een volume lucht is aantoonbaar van richting en snelheid veranderd.

    Natuurkundig kan dit alleen maar doordat hier een kracht op deze massa lucht is uitgeoefend en deze uitoefening van een kracht heeft als gevolg dat de uitoefenaar (het profiel) ook een (reactie) kracht heeft ondervonden. Dit noemen we weerstand en lift.

    Wat ontbreekt is hoe de lucht het voor elkaar krijgt om die krachten uit te oefen, en daar begint de hocus pocus van de aerodynamica.
    Over het algemeen heeft men er niet zo'n moeite mee dat de onderkant lucht naar beneden dwingt en daarmee een druk opbouwt.
    Zuiver natuurkundig is dit daarmee nog niet afdoende verklaart, maar gevoelsmatig heb je daarmee wel een inzicht hoe dit deel van de draagkracht ontstaat.

    Aan de bovenzijde zie je dat lucht als het ware naar beneden getrokken wordt en dit ''trekken'' kan je zien als de drukverlaging.
    De grondslag voor dit fenomeen komt voort uit de specifieke ''viscositeit'' van lucht waardoor bewegende luchtdeeltjes weer andere luchtdeeltjes met zich mee slepen tot aan de huid van het profiel toe.

    (haal je bv een vleugelprofiel door een plak klei (hele andere viscositeit) dan volg de klei het profiel niet maar trek je een voor.)

    Dit is natuurlijk ook weer een hele amateuristische beschrijving vanuit natuurkundig oogpunt gezien:Dit is slechts een populaire vertaling van wat er plaatsvind.

    Natuurkundig wordt er een spelletje van versnellingen en drukuitwisselingen gespeeld zoals beschreven door de wet van Bernoulli.


    Mijn vraag terug is nu: is dit voor de initiële vraagstelling een bevredigend beantwoord?

    Zij nog aangetekend dat dit niet perse (zie al de opmerkingen over het vlakke plaat voorbeeld) geheel bestaat uit keurig gevolgde stroompatronen.

    Inmiddels lijk ik wel gepromoveerd tot apostel van de vlakke plaat terwijl die door mij alleen is opgevoerd om in de uitleg de vooringenomenheid en daarmee de denkfout die op de loer ligt door een asymmetrisch (liefst met vlakke onderkant) profiel als eerste voorbeeld te nemen te voorkomen.


    Het tweede been:

    Dit is eigenlijk het meer inzoomen op hoe de stroming zich in detail gedraagt en hoe zich dat verhoud

    tot de natuurkunde.

    Dit is wel een onderwerp waar je me voor wakker mag maken, dus vergeef mij deze uitweiding.

    Wat betreft de opmerking over het wel of niet rekenen van een loslatingsbubbel of een staand werveltje tot het fysieke profiel; dit is eigenlijk meer een semantische discussie: zo kan je het inderdaad ook zien, ik vind dit alleen een beetje rare manier van beschouwen vooral omdat je dat niet consequent volhoudt in de andere beschouwingen.

    Als je er op die manier naar kijkt moet je ook grote overtrekwervels, maar ook eigenlijk alle beïnvloede stroming op dat moment tot het profiel rekenen, want het profiel met daarbij alle beïnvloede lucht is inderdaad ook te beschouwen als een entiteit die zich als een geheel door de hoofdstroming begeeft, maar waar houd dat dan op?

    Maar ook: de stroming om een vlakke plaat is al snel een complex samenstel van wervels en staande golven en laminaire loslating, maar waarom zien we een ''normaal'' met aanliggende stroomlijnen eigenlijk als niet net zo complex; ook dat is een raar spelletje tussen energie-inhoud en viscositeit.

    Mijn bezwaar tegen deze redenering bij een vlakke plaat is vooral dat je snel vervalt in: als een vlakke plaat lift geeft en dit niet overeenkomt met mijn gevoel van hoe het zou moeten zijn, dan is het dus geen vlakke plaat maar toch een regulier profiel door bv een staande bubbel .

    Zie ook de redenatie van de Ongelijke Padders: als een symmetrisch profiel lift geeft is het toch een asymmetrisch profiel door het lichte stuwpuntverloop naar de onderzijde: dit zijn typisch ''religieuze'' redenaties en negeren dat bv dit stuwpuntverloop dusdanig klein is dat daar nooit een volwassen ongelijk pad uit kan komen.

    Wat de vlakke plaat betreft: ik heb mijn Schmitz er weer eens op na-gebladerd (Ebene Platte) en daar zie je bij vergroting van de invalshoek inderdaad eerst een klein kopwerveltje ontstaan (waarna de stroming weer aan gaat liggen) dan een leuke stationaire bubbel en daarna een leuke roterende golf/bubbel.

    Met even verder ook nog eens een leuke omslag van laminair naar turbulente grenslaag.

    Maar ook ''reguliere ''profiel gedragen zich niet altijd volgens ons wensdenken: leuke staande golven en af en aankomende wervels, vooral in de buurt van overtrek, het kan allemaal.

    Wat dat betreft is ook het filmpje van de KF profielen heel ontnuchterend voor het subtiele nastreven van bijzondere eigenschappen van een specifiek profiel.

    Mijn stelling is dan ook dat de bijzondere stromingsverschijnselen net zo goed hun bijdrage leveren aan het totaalplaatje van lift en weerstand, waarbij de reguliere afstroming wel het meeste rendement levert , dus voor optimalisering het meest nastrevenswaardig is.

    Terzijdes: ook een overtrokken profiel geeft lift (maar minder dan vlak voor de overtrek en buitenproportioneel meer weerstand)
    Ook een spinaker levert trekkracht en ook een zeil met een heel slecht geprofileerde mast kan nog heel aardig presteren.
     
  14. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    155
    Locatie:
    Amersfoort
    Grappige site flugtheorie.de Don Quichot ten strijde tegen de aerodynamica in het algemeen en Bernoulli in het bijzonder :)
    De schrijver komt daarbij tot verrassende inzichten: "Es zeigt sich, daß bei konstantem Anstellwinkel der Auftrieb mit der 3ten Potenz zur Geschwindigkeit wächst ( http://www.flugtheorie.de/AUFTRIEB.HTM )
    In formule vorm A = rho · S · v3 · (sin a)2 · (cos a)2 . Waarbij S de spanwijdte, v de snelheid, en a de invalshoek van het profiel is. Dat biedt tot dus ver ongekende mogelijkheden in het vliegtuig ontwerp!
     
  15. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.814
    Locatie:
    Gouda
    Onze Don Quichot heeft op veel, heel veel punten ongelijk. Ook gaat hij zelf niet erg consequent om met oorzaak en gevolg.
    Wat hij zich ook niet kan voorstellen dat je een fenomeen op verscheidene manieren toch correct beschrijven kan.
    De zaken die hij schrijft zijn vaak gedeeltelijk waar, maar de stelligheid waarmee hij al het andere als onwaar beschouwd is lariekoek.
    Maar ook is zeker veel niet waar van wat hij schrijft.

    Bij zijn aerokinetische grondformule gaat hij al in de fout in de 2e formule waarbij hij stelt dat:
    AL = b · vfläche. . . . . Dimension m²
    AL heeft de dimensie m²/s en daardoor introduceert hij onterecht nog een keer vfläche in de volgend formule.
    Dat is de oorzaak van de foutieve 3e macht in het eindresultaat. Dit nog afgezien van de onjuiste aanname dat de afstroomsnelheid evenredig is met sinα.

    Verder bijvoorbeeld zijn stelling dat een windtunnel tipwervels niet te zien zijn omdat ze zich door gebrek aan plaats niet kunnen ontwikkelen is niet juist.
    1e Als je een volledig model (of een half model aan één zijde tegen de tunnelwand) in een tunnel hebt waarbij er nog ruimte is tussen tip en tunnelwand ontstaat die tipwervel duidelijk zichtbaar.
    2e Als je een 2-dimensionaal model van een vleugel hebt van tunnelwand tot tunnelwand ontstaat deze wervel ook aan de wand.
    3e Natuurlijk hebben de tunnel wanden een invloed op de stroming, deze invloed kan meestal redelijk worden beschreven, waardoor je de vrije stromingseigenschappen toch goed uit het onderzoek kan terugrekenen.
    4e Ook door professionals worden zo nu en dan fouten gemaakt.

    Ik denk echter dat in tegenstelling tot de echte Don Quichot JP Apel niet zo lang tot de verbeelding blijft spreken.

    Rick
     
  16. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.180
    Locatie:
    Voorburg
    :offtopic:Een beetje jammer?
    Vroeg of laat schijnt dit altijd in een forumdraadje te moeten gebeuren: het gaat niet meer om de zaak zelf en of iemand in bijvoorbeeld het aangehaalde stuk zinvolle gezichtspunten naar voren brengt.
    Nee, het gaat nu ineens over de credietwaardigheid van iemand in het algemeen waarmee het aangehaalde argumentatie niet rechtstreeks onderuit gehaald wordt maar door middel van: hij maakt daar en daar fouten en zegt onzin, dus is daarmee willekeurig welke andere uiting van die persoon negeerbaar.

    Het lijkt voor mij veel op wat ik zelf soms mag ervaren, bijvoorbeeld: ik vind je arrogant dus klopt je verhaal over rolstabiliteit niet (Hezik) of Je spreekt het verhaal van mijn vader tegen dus je theorie en daarmee jijzelf deugt ook niet.(Jareviking).

    Ik ga meneer Apel zeker niet op alle vlakken verdedigen, maar het is tenminste iemand die op eigen kracht en wat buiten de versleten paden zelf over deze fenomenen na probeert te denken; voorlopig sta ik wel achter het aangehaalde artikel,(en niet de hele site!).
    Het komt namelijk aardig overeen met hoe ik het zelf had willen verwoorden, dus ik lees graag terug waar ik daarin de plank dan mis sla.
    Dan constateer ik dat er nog weinig andere pogingen gedaan zijn om op eigen kracht (en niet piggybackend op de autoriteit van bv de NASA,) de originele vraagstelling op een eenvoudige manier te beantwoorden.

    Verder reken ik mijzelf ook een Don Quichote (in ruste, ik geef het een beetje op: bv redacties antwoorden toch niet op kritiek dit onderwerp) in mijn gevecht tegen de Ongelijke Pad Theorie(OPT) die ik expres niet de Bernoulli theorie noem omwille van respect voor deze brilliante geest.
    Wat dat betreft zijn jullie een stuk milder waarbij het toch gaat om voorlichtende televisieprogramma's voor de jeugd, middelbare school natuurkundeboeken, ''leuke''voorlichtingstukjes in KNVvL blaadjes en voorlichting, cursus en examenstof voor (paraglider, deltavlieg en zweef) piloten.
    Ik troost mij verder wel met:
    Zo..., en nu ben ik weer gezellig:rolleyes:
     
  17. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.180
    Locatie:
    Voorburg
    Na dit stoom afblazen ga ik toch een beetje terugkrabbelen:rolleyes:: ik zal hier een bewerking in het Nederlands plaatsen van betreffende artikeltje met wel wat her-redigeren.
    Dit in een poging om terug te keren naar de originele vraagstelling maar met weglating van de elementen die teveel aanknopingspunten geven naar de eigenaardigheden van de theorien van Peter Apel: voor je het weet gaat het dan daar weer over.
    Even geduld svp
     
  18. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.717
    Locatie:
    Utrecht
    Op het moment dat Rick aantoont dan dhr. Apel fout zit (introductie van de 3e macht vanwege een rekenfout) en jij blijft toch achter (een deel van) die redenatie staan denk ik: beetje eigenwijs?! ;)
    Als er een persoon op het forum rondloopt die er veel van weet, dan is het Rick (denk ik).

    Maar verder, je wilt terug naar het onderwerp: hoe ontstaat lift.
    We hebben meerdere methodes waarmee we aan lift etc. kunnen rekenen, en die allemaal een meer of minder goed resultaat opleveren.
    Daarmee weten we nog niet exact hoe het ontstaat, maar elke theorie is gebaseerd op een of enkele uitgangspunten (waarin je suggereert dat lift zus of zo ontstaat). Maar bruikbaar zijn die theorieën wel.
    Net zo goed als dat we geen flauw benul hebben van waarin/-uit de 'big bang' is ontstaan, met de aanname dat die er is geweest en dat er daarna bepaalde natuurkundige wetten heersten (wiskundige beschrijvingen door mensen opgesteld) kunnen we de rest meer dan goed voorspellen en eea. verklaren.
    Dat betekent niet dat we het begrijpen, we hebben slechts een model dat eea. redelijk tot zeer goed beschrijft.

    Ik heb niet de illusie dat ik wel in staat ben om de lift te verklaren. Dus ga ik daar ook geen poging toe ondernemen.
    Ik gebruik de bestaande lift-theorieën om een vliegtuig te kunnen ontwerpen/verbeteren/...
    En als er zo nu en dan nieuwe inzichten langs komen (die ik kan begrijpen) dan doe ik daar mijn voordeel mee ...

    Gr. Dirk.
     
  19. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    155
    Locatie:
    Amersfoort
    Op zijn site citeerd de heer Apel een toepasselijke uitspraak van Einstein:
    " Es gibt die überraschende Möglichkeit, daß man eine Sache mathematisch beschreiben kann ohne den "Witz der Sache" begriffen zu haben ".

    We kunnen prima op meerdere manieren ( van uiterst nauwkeurig, tot snel en simpel) de lift van een vleugel berekenen. En ook het resultaat controleren m.b.v de impuls wet (de lift is gelijk aan de naar beneden versnelde massa lucht), of Bernoulli ( integratie van de drukken rond om het profiel) of de wetten van behoud van energie. Maar waarom de lucht nu rond een vleugel gaat circuleren en al ver voor de vleugel in beweging komt, kortom waarom ontstaat lift ( de zogenaamde " Witz der Sache"), is moeilijk te bevatten. De eenvoudige verklaringen die er zijn, zoals de gelijke pad theorie of wat de heer Apel beweert, rammelen aan alle kanten ( en dat is zacht uitgedrukt).
    Zelf stoort me dat niet, je kan met de bekende formules en tools prima vleugels berekenen en voorspellen wat het effect van wijzigingen is.
    Dat neemt niet weg dat ik zeker geinteresseerd ben in de pogingen om dit fenomeen wel inzichtelijk te maken (zolang het maar niet in een zoektocht naar de steen der wijzen ontaard .)
     
  20. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.814
    Locatie:
    Gouda
    @Peter ik lees graag hoe jij je vraagstelling en antwoord formuleert.

    Verder:

    Ik denk dat de vragen in dit draadje het beste gesplitst kunnen worden in twee vragen.
    1e. Hoe ontstaat het stromingsveld om een profiel, vlak, hol, met of zonder dikte.
    2e. Hoe ontstaat op basis van het ontstane stromingsveld hieruit lift.

    Om het ontstaan van het stomingsveld inzichtelijk te maken, en daarvoor is Peter zijn vlakke plaat goed geschikt. De stroming over een vlakke plaat onder 0° invalshoek is globaal bekeken niets aan de hand. Mooie stroomlijnen parallel aan de plaat.
    Wanneer we een volledig verliesvrij, ideaal gas zouden hebben dus zonder wrijving, (viscositeit stroperigheid) zou er zich een stroming ontwikkelen als in het middelste plaatje. Met stuwpunten aan de voorzijde onder en aan de achterzijde boven aan het profiel. Als je een isolator in de vorm van het profiel in een spanningsveld plaatst krijg je inderdaad dit patroon in veldlijnen.

    Echter, het stuwpunt aan de achter bovenzijde kan in een reële stroming niet bestaan. De lucht kan niet zo snel de bocht om tegen een drukverhoging in. In de praktijk zal de stroming aan boven en onderzijde in de richting van de staart afstromen zoals in het onderste voorbeeld. Dit wordt de Kutta conditie genoemd naar de gelijknamige theoretisch aerodynamicus.
    Hierdoor zal de snelheid over de bovenzijde van het profiel toenemen en aan de onderzijde afnemen.

    VlakkePlaat.png

    Dit verklaard het stromingspatroon bij lift. Met alle drie de benaderingen (Newton, Bernouilli en Kutta-Joukowski) kan de grootte van de lift worden verklaard.
    Met profielen met dikte en/of welving is het in principe gelijk.

    Het is grappig vast te stellen dat we in een ideaal gas, zonder wrijving geen lift kunnen opwekken met een vleugel. Viscositeit is op detailniveau een last maar op macro niveau onontbeerlijk.

    Rick
     

Deel Deze Pagina