Nadere beschouwing: Botsing drone met bemand zweefvliegtuig

Discussie in 'Hellingzweven' gestart door Peter Den, 16 dec 2017.

  1. onno10

    onno10 PH-SAM

    Lid geworden:
    28 sep 2013
    Berichten:
    1.969
    Locatie:
    Rosmalen
    Goed werk Peter.
    Goed om te lezen dat er een onderzoek is hopelijk zal de waarheid naar bovenkomen. Ben benieuwd.
     
  2. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Peter, ik ben net als jij steeds verbaasder.
    Over de gedane melding (die is namelijk niet openbaar gemeld en niet te vinden in de lijst van meldingen).
    En over het filmmateriaal, als dat beschikbaar is dan moet te zien zijn wat het vliegtuig geraakt heeft en dan hoeven er ook geen vragen gesteld te worden.
    Ik zal me niet uitlaten over de melding die hier op het forum gedaan is want die vind ik, als alles wat hierboven staat klopt, zeer onterecht en lijkt het op uitspelen van modelvliegers tegen bemande zwevers.

    Hoe men aan de schade van 10,000 euro komt is me ook een raadsel, dan zou de zwever dus bij de fabrikant geweest moeten zijn en er een schaderapport opgesteld zijn?
    Iets in mij zegt dat er een heel vies spelletje gespeeld wordt.

    En wat betreft Langevelderslag, dat staat toch echt ook als modelvliegveld te boek bij de KNVvL.
    Laten ze dan lekker daar alle vliegverkeer verbieden, echte zwevers, en modelvliegers.
    Dan zijn we ook van dat gezeur af en hebben de strandwandelaars weer ruimte om te wandelen zonder afgesnauwd te worden door de helpers van de zweefvliegtuigen die daar hun landingstrip neerleggen en met auto's het strand opgaan.

    Het zijn helaas maar een paar mensen die het weer voor de rest verpesten, in dit geval de 1:1 zweefvliegers. die het voor modelvliegend nederland verpesten.

    GJ
     
  3. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    4.419
    Locatie:
    Rijnsburg
    Gjvo, ik ben een paar keer op het strand geweest als ze daar 1:1 aan het vliegen waren. Er wordt niet gesnauwd dat je plaats moet maken. Er wordt niet lelijk gedaan. Er wordt niet met auto's op het strand gereden.

    Er wordt gewaarschuwd voor een landing, die heel erg netjes en volledig gecontroleerd wordt uitgevoerd.
    Er komt een tractor, die toestemming heeft daar te rijden, om de trailer te brengen en te halen. Iedereen is even toegankelijk voor een praatje en er valt geen kwaad woord.

    Als jij die mensen zo benaderd hebt als dat jij hier klaar staat met jouw mening snap ik dat er sprake is geweest van verminderde flexibiliteit van hun kant. Die ervaring deel ik totaal niet.
     
  4. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.151
    Locatie:
    away
    Het is niet subtiel maar ik word er zo langzamerhand een beetje flauw van. Het enige wat ik heb gedaan is dit incident onder de aandacht brengen.
    GJVO blijft mij er vervolgens van betichten stemming te maken en het te verpesten.
    Maar; ik ben ook een modelvlieger en ook geregeld op LVS geweest.
    GJVO doet uitspraken die niet juist zijn.

    Hier heb ik al eerder op gereageerd; meldingen zijn nooit openbaar. De uitkomsten van onderzoeken worden openbaar gepubliceerd in de kwartaalrapportage van de Onderzoeksraad, voor die tijd vindt je er nooit iets over. Ik weet dan ook niet wat GJ bedoelt met de "lijst van meldingen".
    Wat ik kwalijker vind is dat keer op keer de suggestie wordt gewekt dat er iets niet in de haak zou zijn terwijl hier de volkomen normale standaard procedure wordt gevolgd. Alsof er altijd een openbare lijst van meldingen is, en dit incident daar ineens niet op staat dus er stinkt wat. Dat is onzin! die lijst is er helemaal niet en ook nooit geweest.
    Ok...dus doordat ik het incident hier onder de aandacht breng speel ik mensen tegen elkaar uit? Die gedachtegang kan ik niet volgen. En hoezo is het onterecht dat ik het hier op het forum onder de aandacht breng?

    Het toestel kan bij de fabrikant geweest zijn of bij een ander gecertificeerd bedrijf dat zweefvliegtuigen mag repareren. Hoezo is dat een vies spelletje? Hier wordt alweer de suggestie gewekt dat er dingen gebeuren die niet eerlijk of waar zijn. De onderbouwing mist volledig en ik vind dat zéér bedenkelijk.

    Nee, en dat is het ook nooit geweest. Als GJVO dit stelt zou ik graag willen zien waar dat staat.
    Er is voor zover ik weet voor scherm- en zeilvliegers een vergunning afgegeven, modelvliegers zijn er de afgelopen jaren door inspanning van de KNVvL en enkele forumleden gedoogd maar het is steeds duidelijk geweest dat we hier zéér voorzichtig mee om moesten gaan.
    Lees anders onder andere DIT DRAADJE even.
    De scherm-, zeil- en zweefvliegers hebben bij wet toestemming om hier te vliegen. Modelvliegers zitten in een grijs gebied en moeten heel erg oppassen. Het gaat er nu niet om of dat eerlijk is, dat is gewoon de feitelijke situatie.

    Het mag duidelijk zijn dat het gedogen in gevaar komt zodra de bemande luchtvaart in gevaar wordt gebracht. En alweer; dat is geen stemmingmakerij maar realiteit. Nu is er, zo lijkt het, een ernstig incident. Als er al iemand is die het verpest is dat degene die mogelijk een 1:1 zwever heeft geraakt, niet ik of de 1:1 zweefvliegers.

    Tot slot:
    Ik zou niet weten welke bijdrage je vraagt. De informatie die je vraagt kun je alleen bij de betrokken zweefvlieger krijgen (Urselman). Andere zweefvliegers weten daar ook niks van. Ik heb al eerder geopperd je te melden op Zweefportaal maar dat doen jullie niet. Dat is jammer, want dat is de enige plek waar je wél antwoorden op je vragen kunt krijgen en de enige plek waar de betrokken zweefvliegers zullen lezen en reageren. Die komen niet op MBF.
     
    easy, DeltaMike, Jonkje en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  5. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Goh, geweldig.
    De 2e keer in mijn leven dat iemand mij een klootzak vind.
    Veel succes ermee maar ik zal mijn mening niet veranderen.

    Alvast een gezond en vredig 2018.

    GJ
     
  6. Bertus

    Bertus verslagschrijvers Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 sep 2002
    Berichten:
    12.776
    Locatie:
    Krimpenerwaard
    Een gezellig draadje.
    Het zal eens tijd worden dat er in Nederland op dit gebied de democratie zou gaan werken.
    Er zijn volgens mij meer drone en modelvliegers als 1 op 1 zweefvliegers.
    Gewoon de hele bubs bij elkaar laten stemmen wie er mag vliegen.
    Het 1 op 1 vliegen heeft toch zijn langste tijd gehad.
    Althans op deze manier.
     
  7. Baggeraar

    Baggeraar

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    15.448
    Locatie:
    H&NF
    Wat een verhalen zeg.
    En wat een "schade".
    Ik zou maar eens kijken hoe ze die vleugel transporteren.
    Misschien is hij wel bij een noodstop tegen het kopschot van de aanhanger gevlogen.
    Of hebben ze hem met het uit de garage halen als een plank gedragen over een obstakel en zat er ineens nog een stuk opstaand stuk vleugel onder de "plank".
    Voor zo'n "delaminatie" lijkt me meer massa nodig dan een modelvliegding.
    En voor een "aanvaring" van opzij lijkt het me een jackpot dat stuk vleugel te raken met een vliegding dwars op zijn koers.
    [​IMG]
    Vreemd beeld: of er zitten kilo's plamuur op of de matten hebben ze niet goed aan de gelcoat geduwd.

    Één of andere jodocus heeft eens geprobeerd om een nieuw surfzeil bij mij te claimen.
    Had waarschijnlijk ergens over het prikkeldraad gesleept.
    Toen ik zachtjes kwam aanzeilen met een 4 meter bootje vond meneer het nodig om plots voor me langs zwemmend over te steken met zijn plank en zeil, mast evenwijdig aan de plank.
    Daar ging ik dus overheen, met mijn zwaard omhoog, want moest naar een erg ondiepe plaats in een haventje, dus de onderkant van de boot is dan gewoon glad.
    Kwam de persoon met een grote muil op dat ik scheuren in zijn zeil had gevaren.
    Scheuren evenwijdig aan de mast............

    Die wilde op mijn kosten zijn schade verhalen...
    Nooit meer wat van gehoord.
     
    Laatst bewerkt: 30 dec 2017
  8. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    4.419
    Locatie:
    Rijnsburg
    Of er vloog een kleine camera-drone rond die op zijn vleugel is geketst:weetnie:
     
  9. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.899
    Locatie:
    Hillegom
    Peter, je hebt het in je verhaal over de CTR van Langeveld. Dat is geen juiste term.

    Een CTR (Control Zone) is een gebied rond een gecontroleerde luchthaven (luchthaven waar verkeersleidings plaatsvindt) waar de toren de verkeersleiding verzorgt. Een CTR is altijd klasse C of D luchtruim.
    Langeveld is geen gecontroleerd veld en ligt in klasse G luchtruim, klasse G in ongecontroleerd luchtruim. In klasse G luchtruim gelden uiteraard nog steeds bepaalde regels, maar er vindt geen verkeersleiding plaats. Iedereen die hier rondvliegt is zelf verantwoordelijk voor zijn separatie met andere luchtvaartuigen.

    Nu staat er in de wet voor modelvliegers volgens mij dat zij niet mogen vliegen in klasse C luchtruim en in een straal van x km rond een luchthaven. Bij Langeveld zit je zeker niet in klasse C luchtruim, en of Langeveld als luchthaven gezien wordt in dit verband weet ik niet zeker. Langeveld is uiteraard wel een geregistreerd luchtvaartterrein.
     
    Peter Den vindt dit leuk.
  10. Arnoud Snel

    Arnoud Snel

    Lid geworden:
    24 apr 2008
    Berichten:
    1.668
    Locatie:
    Onbekend
    De allergrootste fout die ooit gemaakt is (met name door de KNVvL) is een drone te zien als een modelvliegtuig.

    Een drone is speelgoed, iedere sukkel kan ermee vliegen. Met modelvliegen heeft het helemaal niets te maken.

    Een modelvliegtuig goed en veilig besturen is een hele kunst, dat moet je leren. De modelvliegclubs bieden hiervoor een opleiding aan. Hierbij wordt ook het daarbij behorende veiligheidaspect benadrukt. Op deze wijze is er al vele tientallen jaren goed en veilig model gevlogen.

    Dat het nu misschien fout gaat was van tevoren natuurlijk allang bekent. Vele mensen (ik ook) hebben hier van tevoren al voor gewaarschuwd.

    Tja, mensen die nergens verstand hebben en nergens naar willen luisteren nemen de beslissingen, daar ligt de kern van het probleem.

    Grt,

    Arnoud.
     
  11. onno10

    onno10 PH-SAM

    Lid geworden:
    28 sep 2013
    Berichten:
    1.969
    Locatie:
    Rosmalen
    Arnoud, hier mis je de plank wel een beetje. De KNVvL heeft er juist goed aan gedaan om in te gaan op drone gebruik. Negeren geeft nog veel ergere gevolgen.
    De overheid heeft de drone onder de noemer modelvliegtuigen gebracht, sterker nog alles wat vanaf de grond bestuurd wordt is in de ogen van de overheid een drone.
    Mede door de KNVvL is de term klassiek modelvliegen weer op tafel gekomen. Wat voor ons een positieve ontwikkeling is.
    En wat drones betreft daar kom je niet omheen en dat zal in de toekomst nog veel meer regels en beperkingen gaan geven. Zo gaat dat nu eenmaal.
    Dat geldt voor ons als modelvliegers, maar ook voor de bemande kisten voor hobby gebruik die gaan ook problemen krijgen met drone gebruik en zullen beperkingen gaan ondervinden. Tijden veranderen en dat vergt aanpassingen. Net als bij het geval wat in dit topic beschreven wordt. Afgezien van de vraag wat de zwever geraakt heeft is het niet meer van deze tijd om met een zwever 5 meter boven de grond te mogen vliegen op zo'n locatie Ontwikkelingen zoals kitevliegers, meer toeristen e.d. staan dit in de weg. Vraag me overigens wel af hoe ze daar landen als ze tot maximaal 5 meter hoog mogen vliegen, de grond is 5 meter lager....;)
     
    Laatst bewerkt: 29 dec 2017
    verfbrander vindt dit leuk.
  12. Rhelie

    Rhelie Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 sep 2004
    Berichten:
    11.829
    Locatie:
    Nootdorp
    Sterker nog, modelvliegtuigen zijn plots "drones" geworden. Hoe gemakkelijk is dat !
     
  13. Rick NL

    Rick NL PH-SAM

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    4.048
    Locatie:
    Gouda
    Peter, ga door en ik denk dat allen die positief bijdragen in deze situatie dit meten kunnen.
    Modelvliegers hebben het moeilijk genoeg in deze tijden waar alles veel drukker wordt. Dit los van drone vliegers die ook hun rechten hebben naast hun plichten.
    In aanvulling op hetgeen Raymond (Fotor) naar voren heeft gebracht hier enkele zaken:

    In het Besluit luchtvaartuigen 2008 Geldend van 15-12-2016 t/m heden
    http://wetten.overheid.nl/BWBR0023922/2016-12-15#HoofdstukI_Artikel1
    staan de definities:
    modelluchtvaartuig: luchtvaartuig, niet in staat een mens te dragen, en uitsluitend gebruikt voor luchtvaartvertoning, recreatie of sport;
    (al of niet op afstand bestuurd).
    RPA: op afstand bestuurd luchtvaartuig (remotely piloted aircraft), onbemand, niet zijnde een modelluchtvaartuig;

    De Regeling op afstand bestuurde luchtvaartuigen Geldend van 07-10-2017 t/m heden
    http://wetten.overheid.nl/BWBR0036568/2017-10-07
    Deze geldt voor op afstand bestuurde luchtvaartuigen die dienen voor andere doelen dan luchtvaartvertoning, recreatie of sport.

    Dus een 'drone' die recreatief gebruikt wordt is een modelluchtvaartuig, net zoals een klassiek modelvliegtuig.
    Voor deze is de Regeling Modelvliegen, Geldend van 07-11-2015 t/m heden nog steeds van toepassing.
    http://wetten.overheid.nl/BWBR0019147/2015-11-07



    Ten aanzien van de situatie op de Langevelderslag is het volgende Artikel 2 paragraaf h van de nieuwste Regeling Modelvliegen van belang:

    • h. vluchten zijn toegestaan tot een hoogte van maximaal 120 meter boven de grond of het water in luchtruim met klasse G, mits
      • 1° voor vluchten binnen een afstand van 3 km van een ongecontroleerde luchthaven of een terrein dat geschikt is om tijdelijk en uitzonderlijk te worden gebruikt, waarvoor krachtens artikel 8a.51 van de Wet luchtvaart ontheffing is verleend, geen bezwaar bestaat bij de exploitant van de luchthaven respectievelijk de houder van de ontheffing;
      • 2° voor vluchten binnen een gebied waarin laag mag worden gevlogen door civiele of militaire luchtvaartuigen iemand met de bestuurder van het modelluchtvaartuig meekijkt om deze te kunnen waarschuwen voor luchtvaartuigen;
    Mijns inziens zou, omdat de vlieglocatie van de Langevelderslag ongeveer 2 km ligt vanaf de zweefveld van de Kennemer Zweef Club er dus altijd toestemming van de KZC moeten zijn om daar te vliegen, in ieder geval voor modelvliegtuigen (dus ook drones) en naar mijn gevoel dat ik iet geverifieerd heb ook voor parapenters en delta's.
    Dit alles los van de vraag of het met de huidige drukte rond de stranden en duinen verantwoord is daar met zwevers op 5 meter te vliegen.
    Dit alles los van de vraag hoe en op welke hoogte het incident heeft plaats gevonden.

    Rick
     
    Peter Den vindt dit leuk.
  14. Arnoud Snel

    Arnoud Snel

    Lid geworden:
    24 apr 2008
    Berichten:
    1.668
    Locatie:
    Onbekend
    Een dramatisch dieptepunt in de modelvliegerij. Wat mij betreft een belediging voor de echte modelvlieger, de hobby is hiermee gedegradeerd tot speelgoed.

    De klassieke term modelvliegen is weer op tafel gekomen. Is er daarmee nu dan ook wettelijk een onderscheidt tussen drones en modelvliegtuigen ?

    Modelvliegers moeten zich aanpassen omdat er drone vliegers bijgekomen zijn ? Is dat niet de omgekeerde wereld ? Zouden de drone vliegers zich niet aan de modelvliegers moeten aapassen ?

    Alle maatschappelijke problemen die er op dit moment zijn worden veroorzaakt door de dronevliegers. De modelvliegers worden echter nu aangesproken op alle drone problemen. Dat is wel heel makkelijk en de weg van de minste weerstand.

    M.i. klopt hier helemaal niets van en moet dit wettelijk en juridisch worden gecorrigeerd.

    Grt,

    Arnoud.
     
  15. Arnoud Snel

    Arnoud Snel

    Lid geworden:
    24 apr 2008
    Berichten:
    1.668
    Locatie:
    Onbekend
    Dubbel post.
     
  16. onno10

    onno10 PH-SAM

    Lid geworden:
    28 sep 2013
    Berichten:
    1.969
    Locatie:
    Rosmalen
    Nog niet maar de kans is groot dat dat wel zo gaat worden.
     
  17. pierreke

    pierreke

    Lid geworden:
    26 okt 2010
    Berichten:
    192
    Locatie:
    Maastricht
    Wat mij opvalt is dat er op basis van aannames en onduidelijke informatie een beeld gevormd wordt. Zo ook bij mij. Helaas komt dat ook doordat er zo weinig feiten over de lokatie en het gebeurde gegeven wordt. Niet alleen hier, maar ook op het zweefportaal wordt er vanuit eigen perspectief naar de zaak gekeken. Jazeker, mandragend heeft altijd voorrang op modellen. Maar er gelden altijd meer regels. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Urselmann met zijn 12 ton bus zijn passagiers met 100 over de autoweg jaagt als het zwaar regent of mistig is. Dan zal hem nalatigheid of erger ten laste worden gelegd. Is het dan wel zo verstandig om in openbaar gebied met een zwever bijna onhoorbaar stil in een stevige bries met een snelheid van 200 kmh op 5 meter hoogte over de duinen te jagen?

    Dat er dan allerlei speculaties ontstaan, door onduidelijkheid of er een melding gemaakt is, waar en wanneer het gebeurd is en dergelijke, is begrijpelijk.

    Daarom mijn complimenten voor de post van Rick NL, met zijn opsomming van feiten en verwijzingen naar de betreffende wetten. Als we nu nog wisten welke exact plek het was, de inhoud van de melding, hoe duidelijk aangegeven is dat het een laagvlieggebied betreft zodat ook voor toeristen duidelijk is wat men kan verwachten. Wat de status van de hellingvliegplek voor modellen is... ik kan de informatie niet vinden. En dan bedoel ik niet jarenoude draadjes op dit forum waarin men vecht voor een plekje. Waar is de lijst met meldingen te vinden? Ik weet dat ons modelveldje op de kaarten voor vliegveld MAA te vinden is. Hoe staat langevelderslag aangegeven en waar zijn die kaarten te vinden?

    Onze overheid en regulerende instanties zijn altijd sterk in het beperken van mogelijkheden als er mensen zich niet aan de regels houden. Waarom moeten de modelvliegers meer regels opgelegd krijgen als sommige speelgoedmulicopterpiloten domme dingen doen. Gaan we ook de maximum snelheid op autowegen terugbrengen naar 60 omdat sommige mensen zich niet aan de 130 kunnen houden?

    Laten we elkaar in deze discussie niet aan- of afvallen, het aantal actieve posters en modelpiloten is al zo klein.
     
    Erik van Nes en ron van sommeren vinden dit leuk.
  18. DeltaMike

    DeltaMike

    Lid geworden:
    29 jun 2004
    Berichten:
    203
    Locatie:
    Bennekom
    Dat lijkt me wat overdreven. Maar ik ben het met de algemene strekking van je verhaal eens; gezien deze hele discussie lijkt het me geen slecht idee om gewoon het onderzoek af te wachten. De onderzoeksraad zal geen schuldige aanwijzen tenzij ze goed bewijs hebben, misschien verstandig dat eerst eens af te wachten i.p.v. hier met modder te gooien (roekeloos gedrag van dronepiloten, mogelijke fraude van de bemande zwevers, ....)
     
  19. flymax

    flymax PH-SAM

    Lid geworden:
    11 jan 2009
    Berichten:
    2.065
    Locatie:
    Onder de rook van Zwolle
    Helemaal eens, en een goed moment om dit draadje maar tot dat moment te parkeren?
     
    DeltaMike en toostbeek vinden dit leuk.
  20. Rick NL

    Rick NL PH-SAM

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    4.048
    Locatie:
    Gouda
    Tot er echt nieuws komt.
     

Deel Deze Pagina