Ombouw Marblehead naar RC

Discussie in 'Zeilschepen' gestart door joost vS, 18 dec 2015.

  1. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    558
    Locatie:
    Almere
    Joost
    Mijn felicitaties. Prima gelukt bij de eerste poging!

    Onze een paar jaar geleden professioneel geplakte M's wogen uit de mal, maar met dekuitsparingen, 285- 295 gram. Dit na bouw in een negatiefmal, met peel ply, pre- preg carbon en vacuum.

    Ben benieuwd naar het vervolgverhaal.

    Wim
     
  2. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Wim,
    een wat late reactie van mij: Omdat ik nu alles geintegreerd had, romp en dek, had ik gehoopt op een wat lager gewicht. Ik had nu geen verbindingsflens met de huid en het dekgedeelte. Daarentegen heb ik nu wel een midden naad die weer dichtgeplakt moet worden. Ik weet nog niet wat er gebeurt als je openingen in het dek aan brengt en dus wat gewicht bespaart. Er zit nu een opening in voor het RC gebeuren, maar omdat de midden naad nog los is weet ik nog niet hoe dat uitpakt wat buig en torsie betreft.

    Overigens is zo'n romp met weinig vlakke stukken mooi stijf. Alleen het vlak achter is een beetje vlak en dus wat flexibeler. Maar niet verontrustend.

    "Ben benieuwd naar het vervolgverhaal"....... ik ook!
     
  3. Tom.Koornhof

    Tom.Koornhof

    Lid geworden:
    17 dec 2006
    Berichten:
    447
    Locatie:
    Ouderkerk aan de IJssel
    Joost het grijze spul is schuur pasta je heb het in verschillende korrel grootte
    Ik zal het eens navragen bij een auto poetser bij ons ze doen het bij auto's met een poets machine
    vroeger gebruikte ze commandant
     
  4. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    update 10 aug:aluminium pijp erbij

    Voor de technisch geinteresseerden. Het gaat over gebruik van carbon pijp voor de mast. Er zijn diverse leveranciers zoals Carbon Winkel, Vlieger winkel in Schiedam en Grahan Bantock. Van Graham heb ik helaas geen pijp. Wel hebben we (met Wim Bakker) een simpele vergelijking gedaan met de pijpen van de Carbon winkel, zie #191 van dit draadje.
    Ik heb ook mjn oude aluminium mast erbij gedaan ter vergelijking
    Wel even volhouden met lezen :)

    Bijgaand een grafiek waarmee de doorbuiging bij een 2 punts oplegging bepaald kan worden. De betekenis van de X-as waarden is als volgt:
    C carbon winkel
    P gepultreerd (vezels in langsrichting)
    X, cross lay van de vezels
    V Vlieger winkel
    E Exel type pijp
    Alu aluminium
    dan 2 getallen, zijnde de uitwendige en inwendige diameter.

    Bij kleine afwijkingen heb ik de gespecificeerde waarden genomen.

    Meer doorbuiging (hogere "C" factor) betekent dus minder stijf.

    Wat we zien is dat voor bijna alle pijpen de factor die je moet gebruiken ongeveer gelijk is. Verschillen komen mogenlijk ook door wat kleine verschillen tussen de gespecificeerde en werkelijke diameters, en de wijze waarom de doorbuiging gemeten is.
    Die met de cross lay valt uit de toon hetgeen komt omdat de vezels niet in langsrichting liggen maar schuin.
    Ergo, een stijve pijp krijg je nietzozeer door bij de Carbon Winkel of Vliegerwinkel te shoppen. We weten wel dat Graham B stijvere pijpen heeft.
    Bedenk wel dat de Exel pijpen van de vliegerwinkel een wanddikte hebben van 1.m mm.
    Wat van belang is is dus het traagheids moment uitgedrukt als uitwendige diameter tot de 4de macht minus de inwendige diameter tot de 4de macht. Dit wordt in het tweede plaatje gegeven. Puur de wanddikte van 1 naar 1.5 mm verhogen bij dezelfde uitwendige diamter geeft niet een 1.5 maal hogere stijfheid. Dit omdat je materiaal aan de binnenkant toevoegd hetgeen minder efficient is.
    Tot slot een plaatje met de gewichten per meter van de twee soorten pijp. Het soortelijk gewicht is bepaald door de pijpen te wegen. Grappig is dat het soortelijk gewicht van Exel wat lager is dan van de Carbon Winkel.
    De aluminium pijp is qua stijfheid ongeveer 50% van de vergelijkbare carbon pijp met dezelfde diameters. En dat terwijl het gewicht bijna 2* zo veel is!

    Awel, laten we eens kijken. We willen een pijp die vergelijkbaar is aan die van Graham B, 14-12 mm. Voor de gepultreerde pijp 14-12 mm is het "traagheidsmoment" ca 17500. Dus , zie #191 van dit draadje, als we Graham's pijp willen simuleren met een pijp van Carbonwinkel of de vliegerwinkel, dan moeten we naar ca 2*17500=35000 gaan. Dit geeft een pijp van ca 16-13 mm. Wel erg groot en dus een stukje zwaarder, hoewel dat wel meevalt. Maar bedenk wel dat dat gewicht hoog zit!
    Voor kleinere diameters kunnen we op dezelfde manier te werk gaan.

    Conclusie
    1 GB pijpen zijn moeilijk te evenaren
    2 Andere pijpen kunnen, ten koste van meer windvang door de grotere diameter en meer gewicht.

    Tot slot:
    Een lichtere mast is natuurlijk ook te bereiken door niet ongestaagd te gaan :) Echter de mogenlijkheid van een swingrig vervalt dan hoewel een gestaagd swingrig ook moet kunnen :)
    Ja, ik weet dat stagen niet zo gewenst zijn ivm aanvaringen.
    Als je de oude alu mast wil maken met carbon, dan zou een CW pijp van zeg 12-10 mm daar goed voor zijn. Zeker als je hem niet op het dek zet maar door laat lopen tot de kiel zodat hij als het ware ingeklemd is. Interessante optie! Lichtere mast, extra stagen met wat extra wind weerstand.....

    Joost vs
    Pijp Doorbuiging factor Carbon winkel, Exel strong, Alu.jpg
    Bekijk bijlage 215818
    Carbon pijp Do4- Di 4 Carbon winkel en Exel strong.jpg Carbon pijp gewicht per meter Carbon winkel en Exel strong.jpg
     
    Laatst bewerkt: 11 aug 2016
    bram1324 vindt dit leuk.
  5. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    504
    Locatie:
    Hilversum
    Super dat je het zo gedegen aan het uitzoeken bent.

    Kan je ff uitleggen waar die twee keer vandaag komt?
     
  6. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Bram,
    de pijpen van Graham Bantock worden gezien als de maatstaf voor een goede ongestaagde mast. Voor een Marblehead in het onderste deel dan 14-12 mm.Wat ik wou uitzoeken is of je met de makkelijker voorhanden pijpen in Nederland hetzelfde kon bereiken.
    Een tijdje geleden hebben we een simpele vergelijking gedaan tussen de pijpen van Graham Bantock en die van de Carbon Winkel. Daaruit bleek dat de doorbuiging bij hetzelfde gewicht van de GB pijp ongeveer de helft was van die van de CW., dus de GB pijp was 2* zo stijf. Omdat te simuleren met een pijp van CW moet je dus een 2 * groter "traagheidsmoment" maken.

    Het bleek dus ook dat de Exel pijp niet echt beter is dan die van Carbon Winkel. Het enige voordeel van Exel is dat je bij dezelfde buiten diamter een dikkere wand van 1.5 mm hebt en dus meer stijfheid dan bij de wanddikte van CW die 1 mm is.

    Het verschil tussen GB en de rest zit dus echt in het gebruikte carbon materiaal en mogenlijk de hogere dichtheid.

    Ik heb in het eerdere verhaal nu ook de data van mijn oude aluminium mast gezet.
     
    Laatst bewerkt: 11 aug 2016
    bram1324 vindt dit leuk.
  7. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Ook wat nieuws van dit front. Degene die "Spetter" van ARD volgen zullen de verschillen opvallen. Daar waar spetter een ruim vrijboord heeft ga ik voor een "onderzeeer" type. Bij mij wordt het dek zeker nat bij een stevige bries.
    Op dit moment zit de onderdekse constructie voor de fok aangrijping erin. De aangrijp punten zijn staal draden die doorlopen en aan het carbon vastzitten. Ter plekke is een verbinding tussen dek en kiel. Achteraf vraag ik me af of een wat langere ondersteuning onder het dek niet genoeg was. Awel, het zit.

    Ik heb ook een luik gemaakt ter plekke van de RC spullen. Het pakketje kan er nu in 1 keer in en weer uit. Bovendien kan de boot mooi luchten als hij wat nat is van binnen. Het "kozijn" is carbon, het luik zelf (niet op de foto) polyester en carbon. De rand van het kozijn geeft wat stevigheid bij de opening.
    Gewicht op de foto is nu 385 gr.
    Ik moet nu gaan werken aan de mast/vin box en zijstag constructie maar dat hangt weer af van de vin zelf. En daar ben ik weer van iemand anders afhankelijk. Dus nog even geduld. Het roer moet ook nog gemaakt en geinstalleerd worden.
    De mast en bijbehorende fittings vragen ook nog aandacht.

    Overigens weer veel geleerd de afgelopen tijd.
     

    Bijgevoegde bestanden:

    Laatst bewerkt: 16 aug 2016
  8. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    O ja,
    dat "kozijn is een los stukje dat ik apart in een mal gemaakt heb. Om het vast te lijmen (met epoxy impregneerhars) heb ik gebruik gemaak van neodymium magneten en wasknijpers (wel met plastic folie ertussen.) Dat werkte leuk. Magneet aan de ene kant, iets van ijzer aan de andere kant . Bv ringen of Doe Het Zelf hoekjes.
    Zie de foto.
    Ik ging wel fout met het epoxy op de bestaande delen waar ik het niet wou hebben. Dit ondanks het afdekken. Dus volgende keer lossings vloeistof gebruiken. Nu het ik het overtollige spul weg geschuurd.
     

    Bijgevoegde bestanden:

  9. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Nog even een vervolg op de test met de carbon pijpen.
    Een belangrijp kenmerk voor materiaal stijfheid is de elasticiteits modulus. Ik wil hier niet ingaan op de formules, maar het resultaat is als volgt:
    >> GPa staat voor Giga Pascal, Deste hoger deste stijver.
    Voor de Carbon winkel gepultreerde pijpen vind ik ca 120-130 GPa
    Voor de Exel pijpen, ook gepultreerd vind ik 95-120 Gpa
    Voor de cross lay pijp vindt ik 79 GPa
    voor de aluminium pijp vind ik 74 GPa. (volgend de boekjes moet dat 69 GPa zijn, dus dat klopt aardig.

    Als je dus op internet zoekt naar Bantock pijpen moet de E moduls nog beduidend hoger liggen dan de 120-130 GPa. Maar zijn zijn die dan toch ?

    Succes!
     
  10. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    558
    Locatie:
    Almere
    Dan mail je G. Bantock toch even voor de getallen :bye:
     
  11. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Inmiddels een 3 tal Bantock pijpen kunnen lenen. Ze ("GB" in het plaatje, de rode balkjes) staan erom bekend erg stijf te zijn en dat klopt. De doorbuiging is "slechts" 2/3 van die van de CarbonWinkel pijpen, zie het plaatje. Gewicht per meter is gelijk. Interessant om te zien dat de dunnere pijpen relarief nog stijver zijn.
    Groet
    Joost vs
    Carbon pijp Doorbuiging factor Carbon winkel en Exel strong en BG.jpg
     
  12. Ard

    Ard

    Lid geworden:
    9 apr 2014
    Berichten:
    426
    Locatie:
    nieuwerkerk aan den ijssel
    Hoi Joost,
    Dus de E-modulus van een GB buis is 1.5*(pakweg)130 =195 Gpa = ong 90 % van een stalen buis met in- en uitwendige diameter.Oeps...
    Worden die zo op maat gemaakt voor GB ?
    Ard
     
  13. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    504
    Locatie:
    Hilversum
    Carbonwinkel heeft ook Hoge Modulus (gewikkelde) buizen. Ze claimen dat die 30% stijver zijn dan de standaard buizen. Standaard buizen is een wat vage term. Het is mij onduidelijk of het gaat om de andere gewikkelde buizen, of over de rest van het gamma (de niet Hoge modulus buizen) in het algemeen.
    Als het 30% stijver is dan de eerder genoemde 130GPa, dan kom je ongeveer op 170GPa. Dat zou relatief in de buurt komen van die Bantock buizen.
     
  14. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    558
    Locatie:
    Almere
    Bram
    Dat is interessant.
    Weet je toevallig hoe die buizen genoemd worden?
    En of de hogere stijfheid ten koste van het lage gewicht gaat.
     
    Laatst bewerkt: 22 aug 2016
  15. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    558
    Locatie:
    Almere
    Ard
    De fabrikant van de Bantock buizen heeft hij mij nooit willen noemen. Tot een paar jaar geleden had hij een andere leverancier. Die wilde toen grotere minimum afnames. GB zocht, en vond, toen de huidige leverancier.
    Hij gaf me de indruk dat deze buizen, met deze spec, uitsluitend voor hem worden gemaakt.
     
  16. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    504
    Locatie:
    Hilversum
  17. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    504
    Locatie:
    Hilversum
    Trouwens, op de site van Van Dijk Pultrusion staat dat zij leverancier zijn van r&g.de, wat weer het moederbedrijf is van carbonwinkel.nl. Dat zou dan, gezien de naam, iig gelden voor de gepultreerde producten.

    De product specification sheet geeft aan dat de standaard buizen een E-modulus hebben van 140. Net iets meer dus dan experimenteel vastgesteld.

    Hier nog een filmpje van dat bedrijf over de verschillen in breukgedrag.

    Wat ook tussen neus en lippen wordt genoemd is dat het gewicht van zowel hoge modulus als de normale carbon producten hetzelfde is. Maar ja, het bedrijf werkt met pultrusion, dus die hoge modulus gewikkelde buizen komen blijkbaar ergens anders vandaan.
     
  18. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Interessante discussie, ga morgen eens verder kijken. maar nu nog even dit. Van Chris Vaes kreeg ik een lijstje van de E*I waarden van Graham B pijpen. Daaruit heb ik de E waarden terug gerekend. De 14-12 zat erg dichtbij wat ik gemeten had (zie 251). Voor de 12-10 en 10-8 pijpen waren mijn gemeten waarden wat hoger. Maar en zie ook #255, dat waren de data van 2006. Mogenlijk dat ze nu nog wat stijver zijn dan de specificaties van 2006.
    Gewicht is inderdaad hetzelfde, zie #244, 1mm wand dikte.

    Met carbon winkel bedoel ik degene die als product staan in carbonwinkel.nl.
    Het probleem met gewikkeld is dat de vezles niet in langrichting liggen en dat is nodig om de hoge stijfheid te bereiken.

    En nee ik zal maar geen breektest doen op de GB pijpen die ik te leen heb (smile)

    Joost vs
     
  19. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    504
    Locatie:
    Hilversum
    Hieronder een plaatje wat de opbouw van die buizen laat zien (van de r-g.de site). De meeste vezels liggen dus wel in de langsrichting (of dragen daar aan bij, zoals de 45gr laag). Daarom halen ze dus toch die 30% hogere stijfheid.
    [​IMG]

    Ik heb trouwens Van Dijk Pultrusion Products ook maar even gemaild. Hun website zegt:
    "DPP heeft ruime ervaring met maatwerkproductie voor veel nationale en internationale klanten in o.m. de modelbouw". Dus ik ben benieuwd naar hun mogelijkheden voor hoge modulus buizen, en onder welke voorwaarden (minimale oplage) ed. Ik zal het laten weten als ik daar wat op gehoord heb.
     
  20. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    420
    Locatie:
    Vlaardingen
    Bram,
    ik was misschien wat snel en daardoor niet precies genoeg. Ik heb de Carbonwinkel buis pullwinded getest en die was beduidend slapper dan gepultreerd:
    http://www.carbonwinkel.nl/nl/carbon-producten/848-carbon-buis-pullwinded.html

    Ik ben erg beneiuwd waar van Dijk mee komt. Zou mooi zijn als we hun "beste" pijp eens kunnen vergelijken. Als je hun om gegevens vraagt, dan gaat het om buigstijfheid. Ik zal wel wat E waarden, ik zit nu op ca 130 GPa voor pultreerd Carbonwinkel en 170-200 GPa voor de Bantock pijpen.
    Voor alle duidelijkheid, niet alleen het carbon, maar voor carbon+epoxy.

    Ik wacht met spanning af wat je te horen krijgt.
     

Deel Deze Pagina