Ontwikkeling van plankzwevers

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door Peter Den, 23 aug 2015.

  1. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Voorlopige ideeen van mij (aangeboden ter critische weerspreking):

    S-planken vliegen pas goed bij vrij lage Cl waarden. (orde 0.3)

    Hogere Cl waarden uit de Cl/Cw grafieken zeggen mij tot nader orde weinig omdat die niet de realiteit laten zien van een hogere Cl waarde met bijbehorende klepuitslag en CG: het moet nl ook nog stabiel zijn.

    Bij lage Cl waarden zijn de betere S-slag profielen niet of nauwelijks beter dan goede symetrische profielen.
    Symetrische profielen zijn drukpuntsvast (met echter maar een hele kleine CG marge.)

    De vraag: wat als ik hier de consequentie uit destileer dat je net zo goed, of misschien zelfs beter een symetrisch profiel als basis kan nemen met een eenvoudige (up) klepuitslag? (snellere hellingplank?)

    Ik denk er over om als proefje een Snowboot-versie te maken met een symetrisch profiel: wat is er tegen, wat zou ik kunnen verwachten?
    Mijn verwachting is dat ie qua eigenschappen weinig zal afwijken maar vooral sneller zal zijn.
    Meningen?
     
  2. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.527
    Locatie:
    Utrecht
    Ik ben het met je eens! Mag dat ook, want geen weerspreking? ;)

    Wat is niet de realiteit weergeven?
    Als je beweert dat er bij die Cl's niet of nauwelijks wordt gevlogen, ben ik het met je eens.
    Maar de Cl-Cd-polaire zegt wel iets over het gedrag bij hogere Cl's.
    Een profiel-X dat een hogere Cl haalt dan profiel-Y zou handig kunnen zijn voor de landing, zeker als die Cl niet meteen bij een paar (halve) graden meer invalshoek helemaal in elkaar stort. Dat de performance in het hoge CL-gebied helemaal bagger is, is niet erg, wellicht zelfs voordelig ...

    Binnen de normaal gevlogen Cl's waarschijnlijk wel.
    Ja.
    Maar S-slag profielen zijn nagenoeg drukpunt-vast, maar met een grotere bruikbare CG-marge.
    't is maar net waar je op dat moment het meeste waardering voor/behoefte aan hebt.

    Antwoord op je vraag: Je zou zomaar gelijk kunnen hebben. Ik durf dat niet te bevestigen, noch te ontkennen.

    Een Snowboot-versie met een symmetrisch profiel lijkt me een uitstekend en interessant plan.
    Als je dat doet, dan alles behalve het profiel identiek, zodat je echt kunt vergelijken!
    Dus gelijke koordes, spanwijdte, taper, pijlstelling, vlieggewicht, stabiliteitsmarge, roergrootte, bekleding.
    En ik ben meer dan geïnteresseerd in de resultaten. :thumbsup:
     
  3. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Hou me tegen: Meer aanmoediging heb ik niet nodig!
    Ja, ik ga een zo gelijk mogelijke uitvoering maken: ik heb nog zo een rompje liggen, zelfde constructie omdat dat voor mij het snelste en makkelijkste bouwt (vooral gelijke taper en pijlstelling zal wel lukken:)!)
    Ik ga er geen bouwdraadje van maken hoor want dat wordt gewoon nagenoeg gelijk aan het Snowboot-draadje, maar wanneer klaar en resultaten volgt bericht.
     
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  4. P.R.O. Peller

    P.R.O. Peller

    Lid geworden:
    26 sep 2011
    Berichten:
    34
    Peter,

    In het draadje " Vliegende vleugels" van Rick R. d.d. 17 november 2011, Beschrijft Dirk Schippers het vlieggedrag van een plankje met NACA0012 dat hij jaren geleden heeft gebouwd. Zijn ervaringen waren maar matig positief.

    Dikke pret, maar het vliegt niet goed.
    Bij snelheid maken neemt de daalsnelheid harder toe dan de voorwaartse (normaal is dat eerst toch andersom).
    Kortom: als je van het duin weg wilt spurten, duik je vooral met het duin mee naar beneden. Je schiet er niet veel mee op.

    Misschien dat Dirk zijn ervaring nader kan toelichten.

    Hoe ik de tekst in zo'n mooi geel veld kan krijgen weet ik niet. Er zal best iemand zijn die mij dat kan duidelijkmaken.

    Fred
     
  5. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Dit krijg je door de tekst die je wilt met de linker muisknop te selecteren: dan verschijnt er tevens een kadertje met ''reageer'': daarop klikken dan wordt dit embedded in je reactie.

    Ik kan dit niet terugvinden?(eventueel link copieren en hier inzetten.)

    Op zich kan ik dit niet kunnen duiden aan de hand van de normale Cl/Cd grafieken, dus ik heb best goede hoop.
    Slecht vliegen kan ook gewoon liggen aan niet ten volle uitgeprobeerd hebben van een concept.
    Zeker bij planken zijn kleine ingrepen in bv zwaartepunt soms erg effectief: te ver voorlijk zwaartepunt zou zo iets bv wel verklaren.
    Extra ervaring van Dirk natuurlijk wel welkom.
     
  6. P.R.O. Peller

    P.R.O. Peller

    Lid geworden:
    26 sep 2011
    Berichten:
    34
    Hier dan de tekst.

    Een goed vliegende kist : nee!! Duidelijk nee, of het moet een toevalstrefer zijn.
    Een vliegende kist : ja. Zonder al te veel problemen.

    Ik heb 17 of 20 jaar terug een schuimpje gebouwd, en bij IJmuiden aan de helling gevlogen.
    40 cm wortelkoorde, 20 cm tip, span 1 meter, achterlijst recht.
    Profiel : NACA0012 (symmetrisch dus).
    Elevon-koorde : 15% of zo
    Elevons 5 mm up afstellen voor neutraal.
    Een beetje knutselen met het ZW-punt en trim,
    en vliegen maar ....

    Dikke pret, maar het vliegt niet goed.
    Bij snelheid maken neemt de daalsnelheid harder toe dan de voorwaartse (normaal is dat eerst toch andersom).
    Kortom: als je van het duin weg wilt spurten, duik je vooral met het duin mee naar beneden. Je schiet er niet veel mee op.


    Meer een Delta dan een plankje zo te zien.

    Fred
     
    Laatst bewerkt: 22 okt 2015
  7. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.527
    Locatie:
    Utrecht
    Opmaak met citaat:
    Als je dit (zonder de spaties) typt: [ Q U O T E ] tekst [ / Q U O T E ]
    krijg je dit:
    Als je rechts onder een bericht klikt op "reageer" wordt de tekst van dat bericht automatisch tussen die[ Q U O T E ]'s gezet in het reactie blok. Daarna kun je stukken van de oorspronkelijke tekst evt. verwijderen, en er onder jouw reactie toevoegen.
    Als je rechts onder het reageer-blok op de knop "Meer Opties ..." klikt, ga je naar een uitgebreider reageer-pagina. Daar staat ook een "Preview ..." knop. Dan kun je zien hoe je bericht eruit gaat zien.

    Nu over dat (mijn) schuimpje met een symmetrisch profiel:
    Klopt, dat ding vliegt bagger. Geen glijhoek. Wel hard, maar dan ook hard dalen. :mad:
    Dat ligt (lag) niet aan het symmetrische profiel.
    Een paar jaar geleden heb ik een, qua vorm en formaat, zeer vergelijkbare vleugel gemaakt. Maar nu met een S-slag profiel (HM50, 10% dik). Die vliegt bijna even bagger (of moet ik zeggen dat hij nauwelijks beter vliegt?).

    Aan HM50 als profiel ligt het niet. Dat zit ook op deze vleugel (zelfs een veel dikkere variant: 13%):

    Voor de duidelijkheid: er stond zo'n beetje 7 Bft wind! :eek:

    Ik denk (zonder dat onderzocht te hebben!) dat meer slankheid een hoop goed zal doen.
    Een slankheid van 4 à 6 (max 8) zal veel meer steekvermogen en glijhoek opleveren ...
     
  8. P.R.O. Peller

    P.R.O. Peller

    Lid geworden:
    26 sep 2011
    Berichten:
    34
    Hier dan de tekst:
    Fred
     
  9. P.R.O. Peller

    P.R.O. Peller

    Lid geworden:
    26 sep 2011
    Berichten:
    34
    Bijna goed. We komen er wel. "Moet zijn DirkSchipper zei:"

    Fred
     
  10. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Nog even een toelichting waarom ik een experimentje doen wil met een symmetrisch profiel.
    Eerst even een bijstelling van de geobserveerde snelheden van bv de Snowboot; alles ter indicatie en niet exact:

    Afgelopen keer gaf de windgrafiek aan de kust net bf5 = 8m/sec aan.
    Mijn Snowboot vliegt daar zonder prikken ongeveer net tegenin.
    Dat zou dus een snelheid geven van 9m/sec, Re 160000 en een Cl van 0.4
    De OFA gaat net een beetje harder maar dat levert ook zo'n beetje de zelfde verhoudingen op.
    Mijn streven is een Snowboot met een snelheid tussen 8m/sec en 12m/sec dat geeft een Re van 220000 en een CL van 0.2.
    Als ik nu de grafieken van een symmetrisch profiel (pdo09JHN) leg op die van PW109 dan lopen die tot Cl 0.5 nagenoeg gelijk met een licht voordeel voor de symmetrische.
    (hierboven is de PW105 onwaarschijnlijk goed maar zoals bekend betwijfel ik hier de praktijk-relevantie van)

    Waarom dan een symmetrische zou je zeggen: meegenomen dat ie op zijn kop gelijk blijft en de PW109 dan slecht is en (wel een leuke observatie van Dirk) dat ie boven de 0.5 mooi slecht is wat op de helling landen misschien wel makkelijker maakt.

    Ik heb namelijk het idee dat de stabiliteitsproblematiek door het welven van de skeletlijn toeneemt en dus zwaarder gecompenseerd moet worden door de s-slag.
    Een rechte skeletlijn zou dan in het toepassingsgebied en weinig weerstand hebben en wat vergevingsgezinder zijn.

    Ik heb nu even wat mods te doen op mijn bestaande kisten en volgende week ook weinig tijd maar daarna: als er geen wanhopige oproepen ''doe het niet!!'' komen flans ik ff zo'n vleugeltje in elkaar. (heb nog allerlei restjes liggen en een romp-podje over; genoeg om er een te maken)
     
  11. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.527
    Locatie:
    Utrecht
    Realiseer je dat een symmetrisch profiel met 'een beetje up getrimde roeren' geen S-slag profiel is, maar een 'normaal' profiel op z'n kop. Het moment werkt dus ook 'op z'n kop', waardoor het zonder stabilo vliegbaar wordt. Maar je mist de enorme verhoging van de lift die door (een klein beetje) welving geleverd kan worden.
     
  12. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    En dat zeg je nu ik net mijn setje ribbetjes af heb!:confused:
    ja hoor, dat realiseer ik me wel: zie het als een critisch onderzoek naar algemene aannames.
    realiseer je je ook wat een inverted vliegende s-slag profiel dan eigenlijk is?
    We gaan het meemaken zegt men tegenwoordig toch?
     
    Laatst bewerkt: 4 nov 2015
  13. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.527
    Locatie:
    Utrecht
    Ja, helaas. Soms werken mijn grijze cellen ook wat trager ...
    Maar ik wist dat het een onderzoek was.
    Een negatieve conclusie (symmetrisch + up-trim werkt niet beter), is ook opgedane kennis! :)

    N.B.
    Weet je wat ik doe als ik met mijn F3J/F5J op z'n kop ga vliegen? Speed-stand! alle vleugelroeren een paar mm omhoog trimmen. Dat vliegt vele malen beter op z'n kop ...
     
  14. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Als dat een aanmoediging moet voorstellen! :thumbsup:
    En ik had echt mijn setje ribbetjes net een uurtje af: vanavond gaan ze tussen de latjes.
     
  15. eric_laermans

    eric_laermans Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    19 aug 2005
    Berichten:
    2.380
    Locatie:
    Zwolle region
    In mijn draadje Depron-plank kom ik tot de voorzichtige conclusie dat er wel erg veel lood en/ of een lange neus nodig is om het CG correct te positioneren. Je moet wel erg licht bouwen om hier een redelijk compromis in te bereiken. Dan heb je nog de vorm van de neus, etc. Is het vleugelprofiel dan niet uiteindelijk een klein onderdeel dat van invloed is op de totale vliegprestaties, maar dat andere factoren (gelegen in de edele modelbouwkunst) misschien wel net zo veel, zo niet meer bijdragen?

    Nog een klein voorbeeldje... 'omhoogkruipende elevons door gebruik tape'. Dit werkt negatief uit op vliegprestaties, staat los van het gekozen vleugelprofiel, maar kan wel opgelost worden. In m'n bouwverslagje (Depron-plank) is bijvoorbeeld te zien hoe de Kevlar-scharnieren (7 stuks per elevon) in de vleugel zijn weggewerkt.
     
  16. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    @eric: ik ga wat betreft depron plankje in dat draadje reageren.
    Wat betreft:
    Dat is natuurlijk al een heel oude clash van opvatting.
    Dit varieert van: profiel als een oude schoenzool: vliegt ook!
    (Voor de insiders: Ton Aarts met zijn kenmerkende stemgeluid: '' vroeger hadden we gewoon een beetje bol aan de voorkant en een puntje van achter: vloog ook'')
    Tot de aanhangers van ''optimale '' profielen met hele bijzondere ''eigenschappen'' die slechte vliegprestaties verklaren omdat een profiel niet tot de micron nauwkeurig is uitgevoerd.
    Ikzelf ben nog steeds bezig met de zoektocht naar: wat werkt wel/niet en wat is wel/niet relevant.

    Ik ben het zeker met je eens dat er veel meer factoren zijn die van groot (groter) belang zijn.
    Zoals: goede degelijke constructie, goede afstelling van de kist, goede afstelling op de zender(!) zoals expo en uitslagen en wat is de vaardigheid van de stuurman.
     
    DirkSchipper en Berrie vinden dit leuk.
  17. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    Even een tussentijds berichtje: mijn Snowboot versie met symetrisch profiel is klaar.
    Helaas ziet het er de komende week niet echt als Snowboot weer uit.
    zo gauw ik wat heb kunnen testen zal ik verslagdoen.
    het profiel:[​IMG]
    (voor vliegen denk dan even zelf de up-trim in de evelon er in)

    Ik zit even aan mijn foto-limiet, dus kan even geen ten voeten uit plaatje laten zien.
    dat ga ik zo snel mogelijk doen, maar in het Snowboot draadje.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 20 nov 2015
  18. eric_laermans

    eric_laermans Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    19 aug 2005
    Berichten:
    2.380
    Locatie:
    Zwolle region
    Dat is nog 's snelbouw :). Mijn verwachting -> dat gaat net zo goed vliegen als de versie met asymmetrisch/ 'echt' vleugelprofiel. Niet van echt te onderscheiden. Maar, the proof is in the pudding... ben benieuwd!
     
  19. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.527
    Locatie:
    Utrecht
    Leuk! :koud:

    (Bijna) iedereen met een internetverbinding via een provider heeft ruimte gekregen voor een website.
    1. even uitzoeken wat de URL is (vaak iets als http://username.provider.nl)
    2. drop je afbeelding daar in de folder
    3. ga naar username.provider.nl en zoek dat plaatje op
    4. kopieer het adres (http://username.provider.nl/plaatje.jpg of zoiets)
    5. plak het adres in je bericht (na klikken op het afbeelding-icoontje)
    Veelal heb je ruimte voor 100 MB of meer .... :eek: :D
     
  20. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.082
    Locatie:
    Voorburg
    je doet je best he; ik ben blij dat er in ieder geval iemand is die er vertrouwen in heeft!:)

    @Dirk: ik ga dat morgen eens uitzoeken bij de provider, thnx.
     

Deel Deze Pagina