Savage bobber, hulp/kennis gezocht bij realisatie buizen frame

Hallo Allemaal,

Vandaag de pech gehad, dat mijn piper cub het niet gered heeft. Maar van ieder nadeel moet je zijn voordeel maken. Al langer ben ik plaatjes en info aan het verzamelen van een Savage Bobber.
De basis lijkt zeer veel op een piper cub, zij het niet, dat ze de bekleding zijn vergeten.

Voor de gene die de savage bobber niet direct kennen. Even een plaatje toegevoegd


Dit model is wel als bouwdoos (arf) te krijgen. Maar dan in schaaf 1/3 of 1/2,5
Dit zijn niet de maten waarin ik het zoek. Op mijn piper had ik een 20cc viertakt. Deze moet hier terug op komen. Aangezien de 20cc niet heel veel over had op de Sig 1/4 piper. Ben ik aan het denken om de Bobber als 1/4,5 te maken. Maar de uitdaging zit hem in het buizenframe. En daar zoek ik hulp/kennis bij.

Er zijn diverse opties om het te maken, namelijk;
- Koolstof buizen
- rvs buis
- houten stokken

De koolstof buis, die valt al af bij mij. Koolstof kan splijten/haar scheuren. Op zich is het een sterk materiaal, maar het lijkt me geen fijn materiaal om zo'n frame mee te bouwen

RVS buis. Dat is op zich ideaal. Maar dan moet het een dunne wand hebben. Buizen met 1mm wanddikte vind je zo als particulier. Maar daaronder, krijg ik ze niet gevonden. Of ik moet 100 meter afnemen. Nou, het idee was niet om er een productie van te moeten maken. Eerst was ik bang dat het zou buigen, maar daar hoe je niet heel bang voor te zijn. Als je de constructie gelijk maakt, dan is het frame sterk. En buigt het echt niet zomaar.

Als laatste. De houten stokken. Dit was al een optie. Maar deze krijgt steeds meer de voorkeur. Omdat beide andere niet bevallen of lastig worden. Het hele frame moet dan van hetzelfde soort hout zijn (met verschillende diameters). Want zou je balsa rond erin verlijmen, dan is dat de zwakke schakel. Waarmee het model de krachten niet zou kunnen overleven.

Wie heeft er ervaring hiermee? En kan mij helpen met de juiste keuze?
De tekening heb ik nog niet. Daarmee start ik pas, als ik weet wat voor soort materiaal ik neem.
Het idee is wel, dat je zo goed als geen RC apparatuur gaat zien. In de struts die in de voorruit zitten, komen holle buizen. Hierin kan dan de servo kabel van de vleugel naar de romp. Er komt een piloot in, waar de bijvoorbeeld de richtingsroer servo in de kont gemonteerd kan worden. Het zijn allemaal ideeën, maar eerst starten met het lastigste, het frame.

Wie weet hier een passend antwoord op?

 

rvs buizen ben ik ook aan het bekijken om te bestellen bij toni clark, die heeft er in 0,3 en 0,4mm zou voldoende sterk moeten zijn voor landingsgestellen van bv 1/3 schaaltoestellen. echter is mijn bouwproject net wat groter en twijfel ik over de sterkte maar voor jou project zeker haalbaar

 

RVS hardgesoldeerd, is loeisterk en mischien niet "vederlicht" maar ook niet loeizwaar.
Mijn Bell 47 G is daaruit opgebouwd, en heeft een redelijk stevige crash zonder ook maar de geringste vervorming van het frame overleefd..

Nadeel is wel, dat je het frame moet opbouwen in een lasmal, en het is een behoorlijke hoop werk om die te maken.

Ik denk persoonlijk, dat als je het frame uit rondhout op gaat bouwen, dat je dan in de problemen komt met de verlijmingen: alle krachten concentreren zich op relatief kleine verlijmingen, en je zult vermoedelijk om de haverklap losgesprongen verbindingen moeten nalijmen. Kun je oplossen door alle verlijmingen te omwoelen met dun koord en dat in lijm te "verzuipen" maar dan worden de verbindingen wel lelijk. Zelfde problem denk ik ook met carbon staf.

Denk dat RVS en hardsoldeer echt je meest haalbare optie is....

 

of je maakt alle hoekpunten met stukjes buis die je soldeert, om daar je carbon/hout/iets anders in te verlijmen. beetje het party tent idee.
in principe is het frame van het toestel gewoon een vakwerkconstructie.
als het vakwerk goed is bedacht, erg sterk. wel kritisch tijdens de bouw.. laat weinig ruimte voor foutjes.
feitelijk zorgen de schuine latjes/pijpen ervoor dat de rechthoeken niet kunnen vervormen.

Je kan natuurlijk even een proefstukje maken.
balsa raampje, rechthoek. 1x schuine lat erin. kijken hoe sterk dit is als het raam overeind staat, en er vanaf een hoekpunt naar beneden, opzij geduwd word.
Proefstukje kun je herhalen met carbon, ijzer etc.
Maar je verlijming in de hoeken blijft het meest kritisch. als het goed in elkaar steekt, zijn dit puur trek of duw krachten, geen momenten.

Eigenlijk, wanneer je een ander materiaal gaat gebruiken dan in de tekening is aangegeven, moet je ook weten hoeveel krachten er in de bestaande plannen voorzien zijn.
kun je narekenen of jouw bedachte materiaal afdoende sterk is, en vooral afdoende stijf.
een heel dun ijzer stangetje kan best veel trek opnemen, maar duwkracht klapt het vrij vlot weg.
maak je daarentegen een kruis in het vierkant of rechthoek, neemt de andere staaf het over, dus hoef je eigenlijk niet met duwkrachten te rekenen.

carbon/koolstof en splijten, dat gebeurt alleen wanneer er een moment/buigkracht op komt te staan.
duw en trek kracht zijn ze juist vrij sterk, sterker dan balsa van dezelfde afmetingen.
vandaar mn eerdere opmerking, als het vakwerk correct in elkaar steekt en alle kracht worden omgezet naar een duw of trekkracht, wat door een latje oid opgenomen kan worden, kan er met maar weinig materialen iets mis gaan.
of je moet echt te dun dimensioneren.

 

Via google en wat zoekwerk. Heb ik een paar verslagen gevonden van anderen. Die dit model van hout/koolstof hebben gemaakt. Het houtenmodel is een park-flyer. Dus dit kan ik niet echt vergelijken met de krachten wat op de constructie komt te staan. De koolstof versie kan ik wel vergelijken. Maar die heeft brutus omschrijft, om iedere lijm verbinding met koolstof-koord omwikkelt. Het is er niet mooier op geworden.

Dan blijft RVS nog een optie. Maar mogelijk toch ook nog hout

Over RVS:
Wil het model toch eerst in CAD tekeningen. Dat is makkelijk om de buisjes op te meten, hoe lang ze exact moeten worden en welke hoeken eraan gemaakt moeten worden. Met de CAD tekeningen is het dan ook mogelijk om een lasmal te frezen. Hiermee worden dan ook beide zijden van de romp gelijk.
Moet alleen nog gaan zoeken naar geschikte buis. Toni Clark heeft mooie buis, maar die is maar 1 meter lang. Ik moet hem nog een berichtje sturen, of hij ook langer kan leveren (als ik het ophaal).

Over Hout:
Daar ben ik nog aan het zoeken geweest. En krijg daar geen info gevonden als ik op de savage bobber zoek.
Maar wel als ik naar een GTM D7 schaal 1/3 kijk. Dit is een dubbel dekker met een spanwijdte van 255cm en een romp lengte van 192cm. Dit is groter dat wat ik dit model wil maken. En zij maken gebruik van hout. Om een frame te krijgen.
Als ze een haakse lijmverbinding hebben. Dan boren ze een gaatje, waar dan een dun koolstof staafje in verlijmd wordt. Dit om de lijmverbinding te vergroten. Ook vlechten ze er een of ander koord doorheen. Om alles bij elkaar te houden. Ik moet me hier nog in verdiepen, wat en hoe exact ze het doen. Ik heb onderaan enkele foto's toegevoegd hoe dit eruit ziet.

De optie die Student omschrijft is mooi bedacht, maar vind ik niets. Om een soort party tent te maken.
Het is wel een leuk idee, dank daarvoor. Maar het past niet in het idee van het model wat ik voor ogen heb.
Je geeft aan, dat als ik iets anders gebruik dan in de tekening staat, dat je dan weer moet gaan rekenen. Maar ik heb geen tekening, dus in dat opzicht moet ik het zelf verzinnen. Ik ga ervanuit, dat het vakwerk van het echte model in orde is. Als ik het romp gedeelte dus identiek houd, dan zou het vakwerk bij dit model ook in orde moeten zijn. Dat wordt dus veel foto's bekijken, omdat tekeningen er niet zijn

 

Kijk.. mooie foto's..
Je ziet ook mooi dat men het kruisverband inderdaad met veel dunnere staaf (of misschien zelfs domweg een lint carbon stof..) uitgevoerd heeft.
dat lint kun je idd om de hoekpunten heen draaien, en zo kun je hoekpunten versterken en tegelijkertijd de diagonalen goed vast zetten.

rekenen is trouwens 1 manier, je kunt ook het origineel downsizen, en daar je materiaal op uitkiezen.
In principe worden de staanders en liggers in een vakwerk alleen op duw/trek belast, de diagonaal alleen op trek bij een kruisverband.
is het geen kruis, maar 1 diagonaal moet je deze ook uitvoeren met duw en trek in het achterhoofd.
Alle krachten worden via de diagonalen omgezet in duw of trek, wat weer door de staanders moet worden verwerkt.

Enigste wat ik mis in je foto's zijn de diagonalen in het frame.
roervlak tordeert tov het frame, en de romp is daar volgens die foto's niet voor gemaakt.
kijk ook naar de mast van bv een torenkraan. of funderingskranen.
dat is ook een vierkant, dat ding aan de bovenkant brengt een draaiende kracht (torderen) in dat vakwerk, maar ook buiging (als hij een last oppikt bv)
daar zul je ook zien dat in principe alle richtingen van tijd tot tijd met een diagonaal is vastgezet.
doe je dat niet, is daar beweging mogelijk, wat zich in de hoekpunten concentreert. en meestal daar ook afscheurt als het ff misgaat.
bedenk een kubus.. als alle 6 vlakken een kruis hebben, is die kubus sterk in die richtingen.
maar pak voor en achterkant, en draai de twee tegen elkaar in.. en daar gaat ie. dus nog een lint/diagonaal nodig IN de kubus om dat op te vangen

tegenwoordig zie je bij torenkranen bovenin voornamelijk 3 hoekige vakwerken, omdat dat vakwerk effectief maar in 1 richting belast wordt.

Ik raad je iig aan om eerst even een kubus te maken op de manier die je bij het toestel toe wilt passen.
weinig werk, maar je weet wel meteen wat je kunt verwachten in het toestel qua sterkte.

Leuk, een vakwerk, maar het wordt er wel wat ingewikkelder door
wel mooi.. en weinig mensen doen het.

 

De foto's die ik hier geleend heb, zijn uit een vroeg stadium.
Hieronder een foto, van een verder gevorderd stadium. Gaat om hetzelfde model, van dezelfde bouwer. Nog niet de diagonalen in de kubus zoals je omschrijft, maar ze vliegen er wel mee, op deze manier.

 

blijkbaar worden die krachten dus door de verbindingen zelf opgevangen.
niet perse verkeerd. sterk genoeg is sterk genoeg.
evt een visdraadje even kruislings door de constructie spannen als je niet helemaal zeker bent.

diagonalen zitten er wel in.. dus een kracht van links of rechts kan goed verwerkt worden, en van onder of boven.
roterende krachten worden bij hem dus in de kruisingen verwerkt door de lijm of soldeer verbinding.

wordt de vraag wat je wilt gebruiken om te bouwen?
persoonlijk zou ik eerder voor carbon gaan.. al is het misschien kritischer op de lijmverbinding.
en een visdraadje erin om de kubus "vierkant" te krijgen.
ijzer is wat beter met buiging.. wel zwaarder gok ik. al vermoed ik dat dit in deze kist niet zo'n punt is;-)

 

bij de weg.. de echte.
zie je meteen wat ik bedoel in de staart ;-)
de kruisen om de kubussen "hard" te maken..

 

Na gezien te hebben dat de GTM D7 met hout werkt. Heeft dit momenteel de voorkeur.
RVS kan wel, veel zwaarder wordt het niet, mits je de dunwandige buizen neemt. Maar dit kost veel werk, om alles strak passend te krijgen. De buizen zijn niet goedkoop. En er zal nog wel wat afval ontstaan, doordat de buis te kort is en dus afkeur.

Koolstof is een optie. Maar dan heeft nog eerder RVS de voorkeur. Vind het een akelig spulletje om mee te moeten werken. Maar het kan mogelijk ook een combi worden, van hout en koolstof. Het geheel wordt toch zwart gespoten, dan zie je nagenoeg niet meer, welk materiaal gebruikt is

Langzaam maar eens gaan starten met de tekeningen. Dan is de keuze welk materiaal te gebruiken nog niet zo heel belangrijk. Maar mogelijk kom je tijdens de bouw erachter, dat een bepaald materiaal beter is, omdat het beter tot zijn recht komt. Bijvoorbeeld bij de stoelen zitten enkele gebogen buizen. Dit wordt lastig met hout / koolstof. Hier zou dan RVS beter zijn. Maar als het geen krachten hoeft op te vangen. Dan kan je het ook van aluminium maken, en de rest van de romp weer van hout / koolstof. Je ziet. Vele wegen gaan naar Rome. De tekening zal mogelijk het antwoord gaan geven.

 

balsa, mits je een lichte versie gebruikt, kun je door nat maken met water stevig om de bocht trekken hoor..
beetje geduld, en regelmatig even de spanning verhogen. kun je vrij mooie bochten maken.
Daarna op laten drogen, en het blijft staan..
beste resultaat hierin schijn je te krijgen door water te mengen met wat ammoniak, daardoor wil het hout nog wat beter de bocht om.

Persoonlijk gok ik dat de schuine delen in de vierkanten het beste van koolstof/carbon buis gemaakt kunnen worden.
dat spul is vrij stijf van zichzelf, waar hout bij gelijke dikte al vrij vlot weg klapt onder belasting (als je aan beide zijden van de stok duwt)
verlijming met epoxy (2 componenten lijm) geeft doorgaans een verbinding die breekt naast de lijm.. wat natuurlijk positief is

de dikkere latten zijn toch wat gebogen, en daar leent carbon zich niet echt voor.
of het geheel moet continu onder spanning staan, wat technisch niet handig is.
Hout is daar beter..
zet je daar rvs in, moet je serieus gaan verzinnen hoe je een combinatie van hout/carbon/ijzer sterk aan elkaar plakt.

Keep us posted!

 

was vandaag bij de gamma. Daar gelijk een 8mm doorsnede grenen stok meegenomen.
Hiermee wil ik enkele testen doen. Door een kopse verlijming te doen, zonder verstevigingen. Dan testen hoe makkelijk/moeilijk dit los gaat. Daarna hetzelfde herhalen, maar dan door een ook een gaatje in te boren en een sateprikker in te verlijmen. Dan nogmaals testen. Dit alles gewoon om een gevoel te krijgen wat het verschil is tussen de 2. Want het is geen vergelijkbare kracht verdeling, zoals in het model zal plaats vinden. Maar als dit al geen vertrouwen geeft, dan wordt het niets.

 

Vandaag de test gedaan met de houtjes (stok)
Gisteren de test delen bewerkt onder de freesbank, dus met een frees van 8mm door gefreesd. Hiermee ontstaat maximale lijm oppervlakte. Dan de 8mm delen haaks verlijmd. 1x zonder extra versteviging. 1x met versteviging (stokje ingeboord).
Vandaag met een veerunster gaan testen. Daar blijkt dat de versteviging met het ingeboorde stokje bijna 2x zoveel kracht kan verdragen, alvorens het geheel breekt. Ik heb getest door de krachten haaks op de lijmverbinding te belasten.
Bij het afbreken van de verbinding. Dan breken de dunne zijkanten van de houten stok af, dit is zo dun, dat het geen grote krachten meer kan verdragen. Verder is het deels de lijmverbinding deels het hout wat breekt.

Op zich is het geen eerlijke test. Want de krachten zoals ik nu getest heb, zo zullen ze nooit op het model terecht komen. Want zoals Student aangeeft, heb je ergens wel een duw/trek verbinding. Maar de lijmverbinding incl. de extra sateprikker geeft wel goed vertrouwen. Het idee is om de basis frame van hout te maken. Maar de diagonalen van holle koolstof buis. Doordat de koolstof hol is, geeft het me de optie, om er een koolstof koord doorheen te trekken. Hiermee kan ik de duw/trek krachten nog beter opvangen/verdelen.

Zoals ik al aangaf, nu eerst maar eens de tekeningen in orde gaan maken.

 

eigenlijk heb je nu getest hoe veel moment die lijmverbinding kan verdragen.
dit zal, door het vakwerk niet rechtstreeks in de verbinding komen.. maar het gehele stabilo brengt enige roterende kracht (moment) in de romp..
wat toch op die lijmverbinding in werkt, aangezien het model geen vakwerk in de romp zelf heeft.

maar dat kun je nog fixen in je tekening, en die lijmverbinding kan ook aardig wat verwerken zo te horen
dat zal iig dan niet meteen een punt zijn om nerveus van te worden.

 

Dit klopt. De verbindingen in de romp, die de duw krachten moeten doorgeven/verwerken. Daar was ik niet bang voor, want die onderdelen zitten opgesloten. Het ging me meer om de verbindingen die een trek kracht moeten verwerken. Want daar komt de volledige kracht op de lijmverbindingen. Bij gewoon een lijmverbinding is dit te weinig. Er zal toch echt een extra staafje in gelijmd moeten worden. Tevens kunnen de koolstof liggers met extra koolstoftouw (in de holle koolstof buis) de oplossing bieden.
Dit moest ik eerst testen, om een goed gevoel te krijgen, dat het model straks niet uit elkaar valt in de lucht.

Hij zal heus niet uit elkaar vallen bij een normale vlucht. Maar soms waait het harder, of de motor slaat af en je moet een noodlanding maken. Ook dan wil je, dat na de landing het model nog in orde is

 

Vergis je niet in de sterkte van de lijm. In veel gevallen, zeker bij hout en schuim, is de lijm sterker dan het materiaal wat je lijmt. Als je twee houten latten met de juiste lijm kops tegen elkaar lijmt en je gaat die verbinding belasten dan zal niet de lijm breken maar het hout net naast de lijm.
Als je een "houten buizenframe" gaat maken en je gebruikt de juiste constructie dan worden de verbindingen hoofdzakelijk op druk belast. Daardoor zullen de verbindingen nog minder makkelijk losbreken. Natuurlijk zal bij een onzachte "landing" het verhaal anders zijn en kunnen de verbindingen wel verkeerd belast worden. Dan nog zal de lijmverbinding zelf meestal niet breken maar het hout net naast de lijmnaad.

 

Kijk hier eens;
http://www.modelbouwforum.nl/threads/prototype-mig-3.226955/page-2
J Weel heeft een "buizenframe" gemaakt in de romp, intressant te zien hoe hij de verbindingen heeft gemaakt!

 

Dank je wel Nico,
Ik had hem ook al gespot. Het verschil is alleen dat de toepassing anders is. Jeroen heeft het buizenframe toegepast als schaal detail, maar niet als hoofd dragende constructie. Bij de Savage bobber, heeft het ook als doel, een dragende constructie te zijn.

Neemt niet weg, dat het mooi is om te zien, hoe Jeroen het gemaakt heeft. En wat voor effect het heeft op een model

 

Ben geen vlieger maar dit soort dingen vind ik vanwege de technische aspecten altijd wel leuk....

Heb de discussie een beetje gevolgd en vroeg me af waarom je niet voor een combi van RVS en Carbon gaat ?
De verbindingsstukken (hardgesoldeerd) uit RVS en de buizen van Carbon... Als je de maten een beetje goed uit weet te kienen valt het verschil tussen buis en verbindigsstuk niet of nauwelijk op en verlijmt met 24-uurs epoxy krijg je een stijve en lichte constructie die in het uiterste geval nog redelijk simpel te repareren valt ook.

 

vergis je niet, je hebt het nu voornamelijk over trek en duw krachten.
een moment, of koppel, is een roterende kracht.
de duw en trekkrachten worden door de schuine delen opgenomen, en in duw of trek omgezet.
daarom moet de schuine ligger ook goed in het hoekpunt verankert zitten.

de roterende krachten, moment of koppel, zouden met schuine delen nog verwerkt moeten worden, maar nou net die schuine delen zijn in het schaalmodel niet te vinden.
dus worden de roterende krachten puur in de knooppunten verwerkt.


over koolstof strengen IN een holle buis, dat heeft constructief weinig nut.
als het te doen is om sterkte, heeft het zelfde strengetje koolstof aan de buitenzijde veel meer nut.