Seagull FW190 - spanwijdte 2.03m - 33cc

Discussie in 'Algemeen modelvliegen' gestart door spit, 5 sep 2017.

  1. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.038
    Locatie:
    Rotterdam
    Even terug naar de basis. Een model heft ongeveer nodig:
    Zwever: 100W/kg (rustig omhoog)
    Motorkist/trainer: 200W/kg
    3D Kist: 300-400W/kg
    Kunstvlucht: 400-500W/kg

    Aangezien het om een warbird gaat, zul je zo rond de 300W/kg uit willen komen, om een beetje vlot te kunnen vliegen, zonder al te overpowered te zijn (overpowered is natuurlijk subjectief).

    Daarbij is niet alleen de trekkracht belangrijk, maar ook de 'pitch speed'. De theoretische voorstuwingssnelheid van de lucht. Deze moet bij een beetje bij het model passen. Liefst iets hoger dan de gedachte maximum vliegsnelheid, zodat je ook met halfgas nog goed kunt vliegen, dat maakt de aandrijving over het hele vlieggebied wat efficienter.
    Waar je bij een trainer met 80-90kmh kunt volstaan, zou je met een warbird richting 140-160kmh willen gaan, eventueel zelfs meer.

    Een brushless motor kan ongeveer 3W/gr motorgewicht leveren. Iets meer kan, als er relatief weinig volgas gevlogen wordt.

    Even uitgaande van 10kg (op welk gewicht zijn andere bouwers uitgekomen?), zou je rond de 3000W willen hebben.
    Een brushless motor kan ongeveer 3W/gr motorgewicht leveren bij continue volgas. Iets meer kan, als er relatief weinig volgas gevlogen wordt en bij geode koeling, rond de 5gr/W

    Ik neem aan dat je je gasknuppel goed beheerst, dan zou een motor van 3000W / 5gr/W = 600gr volstaan.
    Dat moet de AXI (670gr) bij een goed geconstrueerde koeling dus aankunnen.
     
  2. JJ de Bom

    JJ de Bom

    Lid geworden:
    16 jul 2009
    Berichten:
    639
    Locatie:
    IJsselmuiden
  3. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    26.949
    Locatie:
    Druten / NL
    Propellortrekkracht en zwaartekracht staan in horizontale vlucht haaks op elkaar, dat zijn twee verschillende dingen. Lomp gezegd, de vleugel zet trekkracht&snelheid om in liftkracht.
    Lees de vuistregels voor vermogen maar eens in hoofdstukje 1 van bijvoegsel (vertaling door @Thieu).

    Nog wat uitgebreidere uitleg over kiezen van prop, motor etc., met name de quote van Scirocco over kiezen van de Kv motorconstante
    Understanding power plant differences for similar specs - RCG
     

    Bijgevoegde bestanden:

    Laatst bewerkt: 12 sep 2017
  4. spit

    spit

    Lid geworden:
    24 okt 2010
    Berichten:
    45
    Locatie:
    1760 Roosdaal - België
    ik heb uiteindelijk een filmpje op youtube gevonden, FW190 van SG, datgene wat ik staan heb. Contact genomen met de eigenaar uit Duitsland.
    Hij vliegt het toestel met een Torcster Gold A5330/11 - -225kv met een G-sonic 22/12, trekt 60Amp bij een 10S
    Blijkbaar komen de specificaties in grote lijn overeen met mijn Axi 5330/F3A, dus alvast bedankt voor alle reacties
     
    dries_neyrinck vindt dit leuk.
  5. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    26.949
    Locatie:
    Druten / NL
    About derating motors, controllers, batteries, electronics in general:
     
  6. JJ de Bom

    JJ de Bom

    Lid geworden:
    16 jul 2009
    Berichten:
    639
    Locatie:
    IJsselmuiden
    Succes, mooi dat je het gevonden hebt.
    We zien het filmpje graag verschijnen hier op het MBF
     
  7. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Ik geloof best dat het CG in de manual niet klopt, maar zie daar in dat filmpje geen bewijs voor. In dat filmpje zie je gewoon iemand die niet kan vliegen. Bij de start al z'n kist met up overtrekt, en maar door blijft corrigeren met up. Dat ie crashed, ligt aan het sturen, niet aan het CG.

    Voor wat betreft de discussie over Axi en motoren.. er bestaat niet zoiets als een 'x watt motor'. Je moet dus ook niet kijken, of vragen naar, watts. De propellor die je erop zet, bepaalt uiteindelijk hoeveel vermogen de setup zal gaan vragen.

    Dus als Axi bv. zegt 2,8kW en jij komt op 1,8kW uit, dan kun je een grotere prop of een met meer spoed monteren.

    De Axi F3A motor kan zo tegen de 3kW leveren, als je het toch over Watts wilt hebben. Het enige wat hierbij van belang is, is de warmte van de motor. Zo lang de motor niet (te) warm wordt, kan er een grotere prop op.

    Welke prop je er dan op moet zetten, hangt van de kist af (wat is je beoogde snelheid/vlieggedrag) en je eigen throttle management. De propmaten die Axi opgeeft, zijn props die die Axi een vlucht lang volgas zeker kan draaien, en zijn conservatief. Je vliegt nooit een hele vlucht lang volgas, althans, normaliter niet. Zeker bij 3d vliegers is het niet ongebruikelijk een motor te 'overproppen', dus een te grote prop erop zetten, omdat je toch nooit of slechts heel kort volgas vliegt.

    Overigens; een trainer vliegt al prima met 100Watt/kg, en zelfs nog wel minder. 150Watt/kg is gewoon normaal goed vrijuit vliegen. 300Watt/kg ga je richting 3d en 500Watt/kg richting groot gevlogen kunstvlucht.

    Dan zou je 1:1 gewichts/vermogensverhouding hebben, en kun je dus vrijwel ongelimiteerd verticaal. Om op te stijgen heeft een kist hooguit 100Watt/kg nodig, dus voor een kist van 2.5kg zou 250 Watt genoeg zijn zuiver om te kunnen vliegen. Het is geen helicopter, de vleugel draagt het vliegtuig, niet de motor.

    Die Seagull zal insane vliegen met die Axi F3A motor. Dat is al zwaar overkill voor zo'n schaalmodel, maar meer vermogen is altijd prettig. Kom je met gewicht in problemen, kun je nog best een lichtere motor pakken. De Axi 5325 zou ook al zat vermogen leveren voor deze kist (2.5-3kW) en is 80 gram lichter.

    Voor de F3A motor zegt Axi max 72A, bij 10s. Dat is dus 10*4.2*72 = ca. 3kW. Hij kan overigens best meer hebben dan 72A.

    Voor de 5325 zegt Axi max 72A, bij 8s. Dat is dus 8*4.2*72 = ca 2.4kW. Uit ervaring weet ik dat deze motor zelfs bij regelmatige niet al te korte pieken van 100A, nog prima handwarm blijft maximaal. Dat is dan dus 8*4.2*100 = 3,3kW.

    Natuurlijk zijn bovenstande berekeningen theoretisch, want zodra je 72A gaat trekken zal je accuspanning zeker terugvallen naar ergens rond de 3.9 en dan is het nog opgenomen vermogen, dus zeg bij 85% efficientie, kom je dan uit op:
    10 * 3.9 * 72 * 0,85 = 2,4kW afgerond.

    Seagull geeft een vlieggewicht van 7kg aan. Stel je bouwt 'm absurd zwaar en je komt op 8kg uit. Dan heb je met 2,4kW nog steeds 300Watt per kilogram, wat voldoende is om er 3D mee te vliegen. Dat is met de F3A motor.

    Met de 5325 kom je uit op (8*3.9*72 * 0.85)/8 = 280Watt/kg. Nog steeds meer dan voldoende en ruim overkill, dus.

    Met die F3A motor zou je een 15kg schaalmodel nog prima kunnen vliegen.

    Los van bovenstaande: voor een kist van dit formaat, is electro goedkoper, mits je er wel met enige regelmaat mee vliegt. Als het ding 3 keer per jaar de schuur uitkomt, kun je beter voor brandstof gaan. Accu's kunnen niet tegen inactiviteit.
     
    Laatst bewerkt: 13 sep 2017 om 14:38
  8. spit

    spit

    Lid geworden:
    24 okt 2010
    Berichten:
    45
    Locatie:
    1760 Roosdaal - België
    beste TD
    Mijn connectie in Duistland waarvan ik de gegevens van setup heb mogen ontvangen is :

    Ik denk dat u het verkeerde filmpje bekeken hebt.
    SG heeft in zijn handleiding het CG van 65mm veranderd naar 155mm, wat correct blijkt te zijn.
    Groetjes
     
  9. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Ik had het over het filmpje waar ik ook de posting van quootte. De crashende kist dus. Zie post #11.
     
  10. Rhelie

    Rhelie Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 sep 2004
    Berichten:
    9.384
    Locatie:
    Nootdorp
    En die heeft overduidelijk een CG probleem en niet zoals jij suggereert, een slechte piloot.
    Ik had met een Spitfire exact hetzelfde probleem. Ik ben niet bepaald onervaren met vliegend tuig maar daar viel echt geen land mee te bezeilen. Power zat, (net als in het filmpje) maar het vliegt gewoon niet.
     
  11. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Je weet het pas echt als je zelf achter de knuppels zit, maar we zijn duidelijk een andere mening toegedaan. Je ziet bij het vaart maken dat de staart normaal van de grond komt tijdens het rijden, een teken dat de kist niet te achterlijk is. Wat je vervolgens ziet is dat de bestuurder zelf, echt vlák na dat de kont van de grond komt, het ding van het veld af rukt met een enorme dot up. Dat is NIET het CG wat dat doet, de staart blijft eerst mooi parallel aan de grond, tot er DUIDELIJK gestuurd wordt. En vanaf dat moment is de kist al in een overtrek en steeds daar vlak tegenaan. Vanaf dat moment is het een geworstel met up geven en throttle, maar geeft hij nooit down om de kist even snelheid te laten maken.

    Het is gewoon 100% een overtrek in mijn ogen, en geen CG issue. Maar nogmaals, dat is mijn mening. Jij denkt er anders over.

    Achterlijk kan inderdaad erg lastig zijn, maar een taildragger zal bij een CG wat zo achterlijk ligt dat het niet vliegt, niet zelf bij het opstijgen de kont van de grond af halen, rijdend. Die 'vliegt/hovert' dan gelijk weg.

     
    Laatst bewerkt: 13 sep 2017 om 19:51
  12. JJ de Bom

    JJ de Bom

    Lid geworden:
    16 jul 2009
    Berichten:
    639
    Locatie:
    IJsselmuiden
    Tronald Dump, je geeft in post 27 aan dat je niet moet kijken of vragen naar Watts en daarna krijgen we een hele uiteenzetting die alleen maar over Watts gaan.
    Ik begrijp wel wat er staat, maar het gaat dus wel over Watts. Alleen is het niet de motor die dat bepaald maar de prop. Als de prop te groot wordt dan is het vermogen Watts van de motor te klein? Of zie ik dat verkeerd?
     
  13. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Dan is wat ik zeg niet goed overgekomen en/of heb ik het niet duidelijk genoeg gezegd. Het gaat niet over Watts, omdat je het dan over vermogen hebt, het product van spanning en stroom, en de spanning is, zoals ik in mijn berekening ook aangaf, niet vast. Ik reken a.d.h.v. de maximaal opgegeven stroom het theoretisch maximale vermogen uit, volgens opgave.

    Dat ik met Watts reken, was zuiver omdat men dat hier graag wilde. Zoals gezegd, er bestaat niet een 'x-watt' motor. Bijvoorbeeld die Axi F3A motor die zou dan volgens de berekeningen '3kW' zijn. Maar zet er een 10x7 prop op, en je trekt er nooit 3kW uit. Of zet er een 32x18 prop op, en je trekt er kortstondig 10kW uit. Hoeveel vermogen er uiteindelijk écht uitkomt, is afhankelijk van hoeveel cellen, hoe goed die cellen onder belasting hun spanning vasthouden en welke prop er gebruikt wordt.

    Je kunt dus niet zeggen 'ik heb een 300Watt motor en nu heb ik er een veel te kleine prop op gezet en levert hij geen 300 Watt, oplichters!!!!!111', dat bedoelde ik.
     
  14. JJ de Bom

    JJ de Bom

    Lid geworden:
    16 jul 2009
    Berichten:
    639
    Locatie:
    IJsselmuiden
    Ok, begrijp ik hieruit dat de uiteenzetting van Gerben als uitgangspunt kan worden genomen? Of heb je een andere benadering?
     
  15. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Gerben weet goed waar hij het over heeft. Het enige wat hij onderbelicht heeft gelaten, is dat de 'Watts' waar hij het over heeft dus niet is van 'een x watt motor', maar iets van 'met zoveel cellen, die prop, en die motor, levert het x watt' op.

    Hij zegt bv. dat je op zoek zou zijn naar rond de 3kW. Daarmee bedoelt hij niet 'een 3kW motor' , maar 'een combinatie van aantal cellen, motor en prop, welke uiteindelijk 3kW opneemt'.
     
  16. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    17.374
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ik weet niet wat jij ziet, maar ik zie een kist die bij de aanloop de staart nauwelijks van de grond krijgt, en een piloot die overduidelijk een aantal keren down geeft, en een toestel wat door een te achterlijk zwaartepunt iedere keer opnieuw de neus opsteekt.

    M.a.w: je kan er leuk teksten bij plakken, maar dat wil niet zeggen dat het zo is.
    Gezien het klimvermogen, is de vliegkunst van de piloot niet het probleem, want die kist had, slechte piloot of niet, puur op vermogen al voldoende snelheid moeten maken.

    Sorry dat ik het zeg, maar ik zie hier iemand die een hoop onzin beweert....
     
    Jonkje vindt dit leuk.
  17. Tronald Dump

    Tronald Dump

    Lid geworden:
    5 sep 2017
    Berichten:
    125
    Locatie:
    Reutum
    Agree to disagree. Gelukkig is het niet de kist uit dit topic.
     
  18. dries_neyrinck

    dries_neyrinck

    Lid geworden:
    14 aug 2013
    Berichten:
    2.214
    Locatie:
    Oordegem
    Ik denk, in alle eerlijkheid, dat iedereen hier in dit topic wel weet dat het een combinatie is van motor, lipo en prop hoor.
    Een F1 wagen kan ook vlot over de 300 km/h. Moet je er niet bij vertellen dat dit niet kan in de 1e versnelling ;-)

    Denk trouwens dat de TS het gewicht van de motor wel zal kunnen gebruiken omwille van CG redenen. Het origineel had een loodzware stermotor in de korte neus zitten...
     
  19. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    17.374
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Fair enough.
     
  20. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.038
    Locatie:
    Rotterdam
    Jan Jaap,
    Als ik zo vrij mag zijn is de formulering wat ongelukkig gekozen.
    De combinatie van aantal cellen, kv van de motor en de prop bepalen hoeveel vermogen (in Watt) er theoretisch opgenomen wordt.
    Daarbij moet de combinatie wel realistisch zijn (3-5W/gr motorgewicht). Als je een veel te grote prop op een heel klein motortje zet bij veel cellen, dan komt er, logisch natuurlijk, alleen maar rook uit de motor en regelaar.
    Neem je een combinatie die 2000W doet op 10 cellen met een 20x10, zal als je een grotere prop monteert, het opgenomen vermogen stijgen.
    En ook meer uitgangsvermogen opleveren, zolang de motor dat aankan.
    Datzelfde geldt natuurlijk ook als je het aantal cellen verhoogt. Celletje erbij betekent veel meer vermogen (vermogen stijgt met de derde macht van de spanning!). Of het werkt is afhankelijk van de motor, kan hij dat hogere vermogen wel aan?

    Wat bepaalt of een motor het vermogen aankan?
    Als vuistregel het gewicht. 3W/gr continue, 5W/gr wisselende belasting.
    Die vuistregel wordt bepaald door de inwendige weerstand en het rendement van de motor. Als je motor met 80% rendement draait (is goed te halen met een goed afgestemde aandrijving), wordt die resterende 20% in warmte omgezet. Die warmte moet ergens heen en beland in de motor als opwarming van het motorhuis, de magneten en de wikkelingen.
    Worden de magneten en wikkelingen te heet, is het einde verhaal.
    Hoe zwaarder de motor, hoe meer warmte er opgenomen kan worden.

    Natuurlijk zijn dit vuistregels die voor de meeste situaties werken. Voor zeer specifieke toepassingen kun je vaak nog verder gaan.
    Denk bijvoorbeeld aan F5B, 6000W uit een 350gr motortje, Maar dat lukt alleen omdat de motor maar ~1.7sec draait per 20sec.
    In mijn Rascal 110 haal ik 3.5kw uit een 650gr motortje. Met langdurige volgas passages omdat het een sleeper is. Dat kan omdat die motor extreem efficient draait (weinig warmte opbouw) en de koeling geoptimaliseerd is (de resterende warmte wordt snel afgevoerd).
     

Deel Deze Pagina