Test: Methanolmotor op benzine

Discussie in 'Brandstof vliegtuigen' gestart door brutus, 28 mei 2016.

  1. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    ondertussen heb ik er mee proef-gevlogen, en het is wat lastig te zeggen.... Ik merk niet dat de cylinderkop temperatuur lager is bij de gebruikelijke toerentallen, maar ik heb wel vaag de indruk dat die temperatuur wat minder snel piekt, dat ik een haartje langer door kan gaan voor ik terug moet nemen.
     
  2. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.332
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Carter wordt toch al flink gekoeld door vers gasmengsel?

    Laat maar: het is een viertakker, geen tweetakker.
     
  3. MicropropSport

    MicropropSport PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    12.171
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    En dan nog... de ene pasta is de ander niet, daar in ook nog verschillen... zat er geen zilverpoeder als geleiderstof in?
    Hmmm... of plaatjes heet gestookt rood koper er tussen... dat zet zich dan een beetje...

    Of geheel uit koperplaat...

    Om warmte af te voeren bij de Saito benzine... zit er een aluminium motorsteun bij...

    Wel 'raad ik aan om niet te ver door te slaan'... in 'perifourage' voor je het weet heb je dit aan je fiets hangen!
    Whoeha!

    Schermafbeelding 2018-09-17 om 21.47.39kopie.jpg
     
  4. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Neuh, was ik niet van plan :D :D :D

    Wat wel heel irritant is: na deze operatie vertikt de motor het weer categorisch om met de hand gestart te worden.... En wederom géén idee waarom....

    Maar ik moet er toch echt wel even mee aan de gang, want die koelplaat word écht niet warm, en dat is een teken van slechte warmtegeleiding. Ik wéét, dat het carter echt flink heet word, en ik wéét, dat op die benzine heli (waar het carter dus wél gekoeld word door het mengsel) die zijplaten echt fors heet worden, dus hier is iets niet helemaal zoals het hoort te zijn.
    Ik zal hem er morgen nog eens tussenweg peuteren, en dan de aanligvlakken mooi schoonpoetsen en gladmaken.

    Daar had ik ook min of meer het idee vandaan, maar ik heb geen aluminium motorsteun :D
     
    Laatst bewerkt: 18 sep 2018
  5. MicropropSport

    MicropropSport PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    12.171
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Wel! Ik ga niet gissen! :cool:
    Zo...weer wat uitgetekend... uitwerken in hobbyhok...
     
  6. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ondertussen nog maar weer even vlug die motor onder de kap vandaan getrokken, en naar die koelplaat gekeken.
    Of het gelukt is om het goed op de foto te krijgen, weet ik niet, dit is in elk geval de duidelijkste foto.

    Maar ik heb dus de koelplaat losgehaald, en een zoetvijl over de aanleg-vlakken gehaald. Dat leverde op dat wat ik dacht dat vlak was, dus in werkelijkheid zo hobbelig als een alpenweide was....

    Op de foto is de rechterkant reeds vlak gevijld, de linker kant heb ik drie streken met de vijl gedaan om de hoge punten duidelijk af te laten tekenen.
    IMG_20180918_154210.jpg

    Uiteraard is die linker kant ook gewoon goed vlak gevijld.
    Daarna een heel dun laagje geleidende pasta geprobeerd aan te brengen op de manier van Ernst en Ron, middels uitstrijken met een creditcard o.i.d, maar dat wilde totaal niet: dat spul werd heel erg streperig en ongelijkmatig verdeeld,
    Dus heb ik het gewoon met de vinger uitgewreven tot ik het metaal er doorheen zag, echt een héél dun filmpje dus...

    Daarna de motor zo vast als enigszins mogelijk was op de koelplaat geklemd. Kijken of dit wat oplevert. Momenteel waait het nogal, maar met wat geluk gaat vanavond de wind liggen...

    Duimen....
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  7. Q Brand

    Q Brand

    Lid geworden:
    6 jun 2017
    Berichten:
    565
    Locatie:
    Nederland
  8. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Hoe moet ik die onder de motorkap op een fatsoenlijke manier geleidend aan de motor bevestigen? Dat is het probleem....
     
  9. Jonkje

    Jonkje

    Lid geworden:
    29 jun 2009
    Berichten:
    4.501
    Locatie:
    Heerenveen
    Met de wind van vanavond heb je geen extra koellichaam nodig. Had gehoopt dat we deze week even met de Fokker op pad konden maar het blijft lekker doorwaaien..
     
  10. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ja... was klote... Gisteravond was blijkbaar een zeldzame uitschieter, vanaf 6 uur 's avonds bladstil....
    Vanavond niet gevlogen, alleen even op de grond proefgedraaid, Niet echt een doorslaggevende test, maar het viel me nog steeds tegen hoe warm het koelplaatje maar werd....
     
  11. MicropropSport

    MicropropSport PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    12.171
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Zoetvijlen... heb je die ook suikervrij?
    Ach & och, heb hier wel zo een elementje liggen hoor? Maar het is best gewichtig spul en je moet het in model masseren met een vijl.
    OS heeft ook aluminium motorsteunen. Maar gaan meestal voor volleponds-emotie-prijzen. New old stock denk ik.
    Want zal ook wel niet meer gemaakt worden.
     
  12. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    15.936
    Locatie:
    Rotterdam
    of toch die pc koelblokken.
    ik ken ze toevallig, sommige zijn 1x1 cm.
    zal misschien best goed op het carter zelf plakken.
    anders wel bij de carterontluchting.

    en het scheelt lood in de neus :D
     
  13. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Haha, het ding is dank zijn die zware viertakt en de ontsteking van zichzelf al neuslastig genoeg (hangt al 100 gram o.i.d. aan de staart....)

    Ik moet eerst maar eens met deze opstelling vliegen, kijken hoe het uitpakt....
     
  14. Q Brand

    Q Brand

    Lid geworden:
    6 jun 2017
    Berichten:
    565
    Locatie:
    Nederland
    Brutus,


    Ik zat nog es wat te rekenen op de achterkant van een stukkie vilt aangezien ik et een interessant experiment vind!

    Uitgaande van een 0,5l benzine verbruik per uur voor je motor (?) en ervan uitgaande dat je motor 75% van de energie in warmte om zet kijk je tegen een kleine 4000W aan warmte ontwikkeling.

    Uitgaande van een temperatuur v.d. Motor die bij bevestiging beugel 100 graden meer is dan in het midden v.d plaat; en uitgaande van afmetingen van een 5cm breed x 5mm dik (?) en dat de temperatuur over 5cm v.d. Plaat afgevoerd / gekoeld wordt, dan zit je op een warmte transport van c.a. 120W.

    Das ongeveer 3%. Lijkt me dus niet echt iets wat echt veel zoden aan de dijk (kan) zet(ten)..

    Daarmee vraag ik me ook gelijk af of (in het algemeen) een metalen motorsteun zoals je die kunt kopen echt nuttig is of vooral de emotie aanspreekt zoals Busking al aangeeft..

    Aan de andere kant betekend et ook niet noodzakelijk dat een niet warm wordende plaat op slechte werking duidt -> hij werkt zo goed dat ie gewoon koel blijft, vooral in het midden ;-). De hoeveelheid warmte in binnenstroomt is gewoon niet significant tov de warmte productie vd motor en dus blijft de motor gewoon heel warm. Ook bij de bevestiging..

    Cheers Q
     
  15. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nou.... dat is dus te zeggen.... Die 4000 W warmteontwikkeling, dat klopt wel aardig, maar daarvan gaat maar ongeveer een kwart via de koeling naar buiten, de rest via de uitlaat. De verwachting van rond de 100W via de koelplaat, is ook ongeveer wat ik ingeschat heb, al had ik het berekend via de warmteafdrachtscoëfficent (W/K*cm2) naar lucht
    Dus er hoeft nog maar 1000W weggekoeld te worden.
    Dus opeens word die 3% wel 12% van het totaal, en dat is toch echt heel erg aanmerkelijk.
    Meerendeel daarvan verdwijnt via de kop en de cylinder (deed het toch al) en maar een relatief klein deel via afstraling van het carter en dergelijke, en daar telt het echt, want het houd de olietemperatuur in het carter lager, wat de warmteafdracht van de zuiger naar onderen toe verbetert. Niet veel, maar voldoende om merkbaar te zijn.

    Bij die Benzine heli was het aanbrengen van die koelplaten echt de doorbraak waardoor ik opeens een hele tank achter elkaar kon leegvliegen.

    Ik heb de berekeningen ook wel eens gedaan voor die benzine heli, en daar raakte ik zo'n 50W per koelplaatje kwijt (100W totaal dus), waar ik anders NIKS kwijt zou raken. en die heli moet ook ongeveer 800~1000W aan warmte kwijtraken....

    De totale hoeveelheid te lozen warmte blijft gelijk, want dat is wat de motor produceert, en het gáát er uit, hoe dan ook. Je raakt niet "méér" warmte kwijt door oppervlak toe te voegen, je raakt het op andere plaatsen kwijt, waardoor de plekken waar het voorheen afgevoerd moest worden, wat ontlast worden.
    Dus die koelplaat, die mischien maar 50 graden word, en mischien minder dan 100 watt kwijt raakt, betekent dat de cylinder en kop in plaats van 1000W nog maar 900W kwijt moeten, en dus ook een navenant lagere temperatuur aannemen. Dat hoeft niet per sé meetbaar te zijn want niet iedere plek op de kop is even warm, maar het kan best zijn dat het voldoende is om bijvoorbeeld detoneren te onderdrukken omdat bijvoorbeeld de bougie 25 graden koeler blijft
     
    AHoogendijk vindt dit leuk.
  16. Q Brand

    Q Brand

    Lid geworden:
    6 jun 2017
    Berichten:
    565
    Locatie:
    Nederland
    Mooi om te lezen dat m'n berekening op et viltje met de jouwe overeen komen. Mooie toevoegingen van jou zijde ook!

    Is die verhouding van 3/4 de uitlaat in ook geldig voor 2takt en methanol? Die had ik op internet zo niet gevonden..?

    Als je plaat toch nog 50 graden wordt, dan vind ik et niet verkeerd hoor. Maar zo'n cpu ding die aan de onderkant uit je kap steekt lijkt me wel nog wat vetter hoor :koud:.

    Cheers Q
     
  17. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ja... heel ruw gezegd, is het rendement van kleine zuigermotoren op zijn gunstigst ongeveer 25% (dus 25% van de toegevoerde warmte komt als mechanisch vermogen aan de as naar buiten, de rest moet er via andere wijze uit. Dat kan op twee maniere: koeling, en utilaatgas. Heel ruwweg de helft tot 2/3 van die verliezen verdwijnen via de uitlaat, een klein gedeelte zit in bijvoorbeeld het aanzuigen van lucht of de uitpomp-arbeid van het uitlaatgas, en wat er overblijft, moet via de koeling weg.

    Allemaal nattevingerwerk, heel ruwe bedragen, maar wel in die orde van grootte. Kun je ook weinig aan doen: kleine machienes, kleine rendementen, grote machines grote rendementen. Maar om 40% te halen, dan past de motor al niet meer in je woonkamer....

    Methanol ligt ook wel ongeveer in die verhouding, maar bevat een "ingebouwde rekenfout" omdat bij gloeiplugontsteking ongeveer 20% van de brandstof helemaal niet mee doet, en in principe onverbrand de uitlaat uit verdwijnt. Dat is dus warmte die je wel verwacht (als je hoeveelheid brandstof maal stookwaarde uitrekent) maar die gewoon helemaal niet ontwikkeld word, omdat maar 80% van de brandstof daadwerkelijk meedoet. Zet je er een vonkendoos o[ en stel je de boel goed af, dan zie je het rendement omhoog knallen.
    Daardoor kom je voor gloeiplugmotoren vaak uit op een totaalrendement van plm 15% en voor kleine benzinemotoren (of methanol+vonk) al snel op 20%. Is maar vijf procent, en tegelijkertijd toch 33% beter...

    Verder LIJKT er bij methanol veel minder koelverliezen op te treden omdat alles veel minder heet word, maar dat zit weer hoofdzakelijk in de aard van het beestje (heel cru bekeken, is een methanol motor eigenlijk een stoommachine, omdat de helft van de verbrandingsgassen daadwerkelijk stoom is). Dus je hebt helemaal niet in de gaten dat je eigenlijk heel veel hitte verliest.
     
    Huey en MicropropSport vinden dit leuk.
  18. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ondertussen, gewoon omdat ik een idee kreeg en het uit wilde proberen (en ook omdat ik naar mijn gevoel veel minder effect van die grote koelplaat had, dan ik had verwacht) verder gegaan met experimenteren.

    Het is allemaal uiterst lelijk, maar het LIJKT te werken, al zijn de meetgegevens nog wat diffuus...

    Ik heb in een plaatje aluminium, 1 mm dik, een gat gemaakt in de vorm van het inwendige van het kleppendeksel, en tussen kop en kleppendeksel geplaatst.
    IMG_20180922_172418.jpg

    IMG_20180922_172426.jpg
    Ik test de temperaturen bij stationair, en bij 6000 toeren (de kruissnelheid) en ik zie stationair een toch wel duidelijk lagere temperatuur, bij 6000 toeren zie ik eigenlijk dezelfde eindtemperatuur van rond of net boven de 130 graden, maar wat wel vrij duidelijk lijkt te zijn, is dat bij overgang van stationair naar kruissnelheid de temperatuur beduidend langzamer oploopt (duurt ongeveer een minuut voordat het stabiliseert, en dat was altijd rond de 30 seconden) en bij overgang van kruissnelheid naar stationair, de temperatuur véél rapper daalt, de eerste 30 graden zijn er in 20~30 seconden vanaf, en dat duurde juist veel langer.

    Overigens, dit is getest op de grond, in de lucht was voorheen de temperatuur bij 6000 toeren ongeveer 108~110 graden, waar ik nu op uit ga komen weet ik nog niet.
    Hopelijk komen er binnenkort nog wat mooie dagen....
     
  19. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Een ander ding, dat e.e.a. wat weliswaar weinig invloed op de temperatuur had, maar wel op het afstellen, was het vervangen van de hoofdsproeiernaald voor eentje uit een .30 viertakt (ASP sproeiernaalden hebben allemaal dezelfde basisafmetingen, maar verschillende konushoeken) waardoor het mengsel beduidend fijner af te stellen is.

    De naald uit de 15 cc viertakt kan weer goede diensten doen in de carburateur van een ASP 15 cc tweetakt, die binnen afzienbare tijd in een heli zijn werk zal gaan doen.
     
    Laatst bewerkt: 24 sep 2018
    MicropropSport vindt dit leuk.
  20. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Deze toezegging is vanmiddag ingelost (geen heel tankje, dat zou bijna 30 minuten vliegen zijn geweest), en ik kan eigenlijk alleen maar zeggen: wauw, wat vliegt dat ding prettig!
    Trainer-achtig bijna, stuurt strak en rustig, en pruttelt met een verukkelijk geluidje door de lucht...

    Ik vlieg niet hier op de video, dat is de eigenaar himself (Jonkje dus).



    Bedankt Merlijn, dat was een leuke middag!
     
    Laatst bewerkt: 25 sep 2018
    Jonkje vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina