Theter, umbilical of gewoon navelstreng voor ROV.

Specialisten,

In aanbouw: een ROV, gaat onder water en moet bestuurbaar zijn. Aanwezig: accu 48V, Multiplex zender + ontvanger en 'diagnosekabel', 100 m coaxkabel 50 Ohm, Videocamera.
Uitgangspunten: voeding gaat van boven naar beneden, multiplexsignaal gaat van boven naar beneden (zoals bij diagnosekabel) en videosignaal komt van beneden, dit alles over die ene coaxkabel. Boven is een videorecorder die geen antenne-ingang heeft.
Vraag: kan dit ?

mvg,

Paul

 

hoi paul.
het moet kunnen ,maar 48 volt bij een paar ampere geeft over 100 meter coax heel veel verlies.
beter de accu in de ROV te stoppen.
de rest is te doen via een diplexer, nu weet ik niet hoe het zit met een video signaal[hoeveel mhz]
maar als je zoekt op google op diplexer of op zendamateur pagina,s moet je wel wat tegen komen .
als je weet waar het video signaal zit .
met een diplexer kun je meerdere zenders en ontvangers van verschillende banden [bijv kg 0tot 30 mhz, 2 meter 145mhz,en 70cm 430mhz]
over 1 coax gebruiken .
je hebt er wel 2 van nodig.
groeten wiebe.

 

ja, accu's goed te gebruiken aan boord (ivm gewicht, en natuurlijk draadverlies)

 

Het is best mogelijk Paul maar er komt wel iets meer bij kijken.
Ten eerste ben ik het met Wiebe eens dat je de accu in de ROV kwijt moet zien te raken. De stroom voor dat hele apparaat door een coax kabel van 100m is echt geen doen. Dat je 48V gebruikt is wel een voordeel want daardoor zal het stroomgebruik duidelijk kleiner zijn dan als je 12V gebruikt zou hebben. Toch zullen, afhankelijk van de stroom die nodig is, de verliezen over die kabel (te) groot zijn.
De ROV met een "gewone" modelbesturingszender besturen zal hoogstwaarschijnlijk ook niet lukken. Het zendberijk onder water is belabbert en 100m zal je echt niet halen. De stuursignalen zullen dus ook via de coax kabel moeten gaan. Dat kan gelukkig vrij makkelijk. Echte diplexers zoals Wiebe voorstelt heb je niet echt nodig dat maakt de zaak alleen maar ingewikkelder dan nodig is. Vrij simpele in en uitkoppel filters zullen hier al goed voldoen.
Via de leraar/leerling aansluiting van de zender kan je het pulssignaal "aftappen", dat signaal kan je vrij makkelijk via een inkloppel filter op de coax kabel zetten. Via die kabel gaat het signaal dan naar de ROV waar het via een uitkoppel filter (een laagdoorlaat filter) naar de decoder van een ontvanger gaat. Daarna gaat de besturing als normaal.
Met behulp van een redelijk simpel "inkoppel filter" kan je vanuit de ROV het video signaal van de camera op de coax kabel zetten. Het is alleen de vraag of het signaal dat van de camera komt wel sterk genoeg is om via zo'n lange kabel te gaan. Misschien is een videoversterker nodig maar dat merk je snel genoeg als je gaat testen. Boven water is dan weer een uitkoppel filter (een hoogdoorlaat filter in dit geval) nodig en kan het video signaal naar de video ingang van de videorecorder.
Wanneer je enige kennis van de electronica hebt zal het allemaal wel te doen zijn en met het nodige experimenteer werk zal je het zeker werkend krijgen. Heb je die kennis niet dan zal het lastiger worden. Je zult dan iemand moeten zien te vinden die je er mee kunt helpen. Zonder kennis en zonder hulp zal het lastig zijn om het zelf te bouwen en werkend te krijgen. Je zal dan alles moeten kopen en dan wordt het een dure zaak.

 

Eigenlijk geeft de vraagstelling al aan dat je het misschien beter niet kunt doen..

dit soort projecten zijn leuk, als je weet waar je mee bezig bent. Anders moet je geluk hebben dat het direct en altijd werkt, doet het dat niet, dan zit je met gedonder en een hoop frustraties..

 

Allen,

Mensen hartelijk bedankt voor het meedenken en ook de bijbehorende "Swedish Chef" kritische noot. Om met de laatste te beginnen, onmogelijkheden bestaan niet, alleen maar uitdagingen, indien niet alles is te verwezenlijken, dan toch graag zoveel mogelijk.

Mijn eerste gedachten waren dat de accu's aan boord zouden zijn en ik heel simpel 2 stukken coax (50 m) zou gaan gebruiken, 1 voor de video en de ander voor de besturing.
Enige gesprekken met Marc Hartjes brachten mij ertoe om de accu's aan de wal te laten. Alles zou via 1 coax kunnen., dat is dan toppie, dan kan ik mijn coax van 100 m aan een stuk benutten. Marc stelde voor om de uitgang van een 220 volt omvormer gelijk te richten en dat als voedingsspanning te gebruiken. Voordeel hiervan is dat het amperage bijna tot 1 wordt gereduceerd. Zoals gebruikelijk los je 1 probleem op en een ander steekt de kop op, pakweg 330 volt gelijkstroom aan de waterkant?
dat lijkt mij niet echt super veilig, wellicht wel geleidend. Een spanning van 48 volt lijkt mij veiliger, nadeel is dan de stroom van 10 A piek.

Ik zou al heel blij zijn als het videosignaal en de besturing via 1 coax zouden kunnen, de power kan dan door een separate kabel ( 2 x 1,5 ) . Nadeel is dan weer het gewicht en de sleepweerstand van die samengestelde kabel in het water.

Om het wat duidelijker te maken, het power plaatje: twee accu's van 12 volt, twee omvormers die 12 V dc omzetten naar 24 V dc, de uitgangen van beide omvormers in serie geeft 48 volt. beide omvormers kunnen max. 10 A per stuk leveren.

Maximum vermogensvraag van de ROV: 24 v - 10 A ; 12 v - 4 A ; 5 v - 4 A. Nog ff rekenen: 48x10=480 - 24x14=336 -
12x4=48 - 5x4=20 - Verlies in omvormers=76 -> 0 ( alles in W ).

mvg,

Paul

 

Als je het videosignaal als CVBS signaal gaat overbrengen (dus zonder een tuner te gebruiken) dan gaat de combinatie met de leerling-trainer pulsstuursignalen op 1 coaxkabel voor problemen zorgen.
De pulsstuursignalen bezetten een bandbreedte van ongeveer 50Hz tot 10kHz, een videosignaal heeft een bandbreedte van ongeveer 50Hz tot 5MHz.
Deze signalen overlappen elkaar en zijn dus niet te scheiden met filters :cry:
Wat je kunt doen is het videosignaal toch moduleren op een hoge frequentie (ergens in de TV band), dit op de coax zetten via een simpel filtertje en dan boven water toch via een tuner naar de recorder sturen.
Een andere mogelijkheid is om de stuursignalen op de normale zendfrequentie (bv. 40MHz) met een speciale uitkoppeling uit de zender op de coax aan te sluiten en dit dan weer via een filter aan de ontvanger aan te bieden. In dit geval kan het videosignaal wel als CVBS overgestuurd worden.

Je wilt 48V 10A = 480Watt via 100m 2x1.5mm2 transporteren, eens kijken dat geeft een verlies van 2x 1.16Ohm x 10A = 23.2V dus je verliest de helft van de spanning, de stroom zal dan ook ongeveer de helft minder zijn, het vermogen wat je dan overhoudt is ongeveer een kwart, dus 120Watt. je zal dus dikkere kabel moeten gebruiken :cry:

Kortom, dit lijkt niet even simpel te realiseren. Maar het moet zeker mogelijk zijn :wink:

 

Frank zit helemaal juist, ik heb me even niet gerealiseerd dat er in het video signaal ook lage frequenties zitten namelijk de synchronisatie signalen. Daardoor zullen het video signaal en het pulssignaal van de besturing elkaar flink in de haren zitten. Wat ik dus eerst schreef zal dus niet goed werken.
Gelukkig zal voor de meeste coax kabels de 40MHz geen probleem zijn dus kan je het zendersignaal wel via de kabel laten lopen. Je moet er dan wel voor zorgen dat de kabel "aangepast" wordt aan de uitgang van de zender. Als die aanpassing niet klopt komt er uiteindelijk geen signaal meer aan het einde van de kabel dus dan werkt het nog niet. Die aanpassing zal experimenteel gemaakt moeten worden en dat is best een flinke klus.

Nogmaals, de stroom voor de hele ROV kan je echt niet door een coax kabel laten lopen. Zeer zeker ook niet als je 220V gaat gelijk richten. Die 300V gelijkstroom kan je echt niet op zo'n kabel zetten daar is de isolatiewaarde gewoon veel te laag voor:!: Voor de meeste "normale" coax is de maximale spanning ergens tussen de 35V en de 50V. :roll:
Er bestaat natuurlijk wel coax kabel die dat wel kan maar dan kom je in een klasse van kabels waar een schrikbarend prijskaartje aan hangt. Dan kan een kabel van 100 meter makkelijk €2500,= en zelfs nog meer gaan kosten! :?
Ook apparte kabels zullen niet makkelijk te realiseren zijn. Frank heeft het al mooi voorgerekend, een kabel van 1,5mm² heeft al zoveel weerstand dat er nauwelijks een bruikbare stroom door kan lopen.
In de professionele ROV's wordt dit probleem meestal opgelost door wisselspanning te gebruiken. Vaak wordt er 115V/200V bij 400Hz gebruikt wat in de luchtvaart heel algemeen is. Wisselspanning heeft als voordeel dat je met simpele trafo's de spanning naar elke gewenste spanning terug kan brengen met een minimum verlies. Er wordt 400Hz gebruikt omdat er dan veel kleinere trafo's gebruikt kunnen worden.
Toch wordt er dan nog steeds gebruik gemaakt van gescheiden kabels voor de voeding en het beeld en/of stuursignaal. Er wordt zelfs vaak gebruik gemaakt van glasvezel kabels voor het beeld en de stuursignalen. Bedenk wel dat die ROV's vele tienduizenden euro's kosten en dat alleen al de kabels waarschijnlijk net zo veel kosten als jouw of mijn auto. :roll:
Inderdaad het kan allemaal wel maar het is echt niet makkelijk. Als je de accu in de ROV kwijt kunt zal je al een heel groot probleem opgelost hebben. Natuurlijk heeft dat ook nadelen maar die zijn voor een hobby project niet belangrijk. Jou ROV hoeft niet uren en uren achter elkaar de zeebodem af te zoeken naar mijnen bijvoorbeeld. Dat dus de onderwatertijd beperkt zal zijn hoeft volgens mij geen probleem te zijn.

 

Bedenk je ook goed dat je het aanraken van 240v wissel nog wel zult overleven, 300 volt gelijk betekent domweg je dood.

De reden; wisselspanning spant/ontspant spieren, dus als je het vastpakt, zullen je spieren gaan trekken en kun je het loslaten. Bij gelijkspanning is dat niet zo; die trekt spieren alleen maar aan. Dus als je dat eenmaal vasthebt, heb je het vast en laat je het niet meer los, ook al zou je dat graag willen.

 

Kijk, dit is heel intressant, het gaat mij iets boven mijn pet maar kan de kennis die hier wordt tentoongesteld wel gebruiken.

Ik ben een dragline aan het bouwen die met een gewone afstandsbediening wordt bestuurdt, heb daarover ook al een draadje geopend hier.
Maar uit veiligheids overwegingen ben ik daar niet zo zeker van, wil geen brokken aan toeschouwers.
Een besturing via een kabel vindt ik ook niet handig maar daar kom ik na het lezen van deze ROV draad op terug.

-1 Als ik het goed begrijp is het veel eenvoudiger om een wisselspanning dan een gelijkspanning te transporteren en te transformeren en gelijk te richten naar de benodigde gelijkspanning op de plaats waar je dat nodig hebt.
-2 Je kan via de leraar/leerling aansluiting het zendersignaal in de, in mijn geval 240 V, wisselspanning invoegen en in het model uitfilteren.

Maakt het nog uit als er een 360 graden draaibare koolborstel verbinding tussen zit?
Als dit kan waar kan men schemas krijgen voor die in en uit koppel filters?

Dit is als het kan echt het ei van Columbus

 

:wink: Zwikbeer,
Je bent veel te bang voor de normale besturing. Echt waar, de draadloze verbinding is heel erg betrouwbaar. Er zijn mensen die modelvliegtuigen van vele kilo's met bere sterke motoren de lucht in sturen. Die modellen vliegen met vaak hele hoge snelheden door het luchtruim en als daar iets mis gaat kunnen de gevolgen ook heel erg onplezierig zijn.
Dan zijn er nog vele mogelijkheden om extra veiligheden in te bouwen. Extra's zoals fail safe's of PCM systemen, kunnen de kansen dat storingen ernstige gevolgen hebben tot een minimum beperken. Totaal onmogelijk wordt het nooit, alleen als je de kraan thuis laat kan hij niets aanrichten op een show.
Of je het geloven wilt of niet maar de oplossing die je hierboven aangeeft is duidelijk ONVEILIGER en de kans op storingen is behoorlijk veel groter dan de normale draadloze verbinding.
Wil je toch een kabel verbinding gebruiken dan is het altijd het veiligste om dat via een apparte kabel te doen. Je stuursignalen via een power kabel te laten lopen is geen goed idee. De kansen op verstoringen zijn dan veel groter dan je zou denken. Vooral omdat de stuur signalen een vrij lage frequentie hebben en daardoor niet veel van de storingen verschillen. Filters die de storingen tegen moeten houden zullen ook de stuursignalen beïnvloeden. Een apparte, goed afgeschermde, kabel voor het stuursignaal is vele malen veiliger.

 

ff "off topic"
@ Ernst en de vele andere die dit lezen,

Dat klinkt heel gerust stellend, ik wil gewoon geen grappen maken en zeker niet over twee nachten ijs gaan. Ik heb aardig wat tentoonstelling ervaring en het gaat meestal goed maar de bijna rampen zijn helaas niet te tellen. Ook is de zender discipline op veel evenementen om te huilen, dit zit niet bij de organisatoren, die hebben bijna altijd wel een frequentiebord met wasknijpers maar het kom veel voor dat iemand even zijn zender aanzet om wat te laten zien aan het publiek, of om te testen vlak voor ze gaan rijden/varen/vliegen enz en hebben op dat moment hun knijper nog niet ga haalt.
De stoom jongens zijn zelfs aan nog strengere regels gebonden en dat is niet zonder reden.
Ik blijf ook altijd zeuren over die zender discipline maar helaas blijft het nodig dit op het hart van de mede deelnemers te drukken.

Een apparte draad voor de besturing wil ik niet omdat als ik die in het kraanhuis zou aankoppelen om de draaischijf te omzeilen, deze fors in de knoei kan komen te zitten, dit omdat de toren zo'n forse afmeting heeft. En ik vind het geen gezicht, de voedingkabel komt in de onderwagen en moet dus alleen oppassen dat ik niet over de kabel rij.

Ik denk wel dat ik 240V wissel door die kabel ga sturen en in de kraan alles transformeren naar 24V gelijk i.p.v. die 24V door die kabel te sturen, het vollast verbruik zal maximaal 10A zijn, voor de bekabeling heb ik een 240V verlengsnoer gestript dat moet het dus worden.

 

Allen,

Het heeft mij veel plezier gegeven om al jullie antwoorden te lezen en te begrijpen wat er bedoeld werd. In ieder geval vond ik alle antwoorden meedenkend en inhoudelijk opbouwend om mij te helpen tot een beslissing te komen, ik wil een ieder voor zijn antwoorden hartelijk bedanken!

Rest mij om te vertellen wat ik nu besloten heb:

Na o.a. info gekregen te hebben van Multiplex, ben ik tot de conclusie gekomen dat alle info en power over een coax kabel van 100 meter geen optie is, b.v.:
- Videosignaal moduleren naar VHF frequentie, vervalt omdat ik geen TV op 12v tot mijn beschikking heb, wel heb ik een laptop met videoingang.
- Power transport, vervalt omdat ik in spanning niet hoger wil gaan dan 48 volt, 230 volt of hoger is in mijn gevoel levensgevaarlijk langs de waterkant.
- Blijft, transmissie van signaal via een verlengde diagnosekabel, volgens MPX is een kleine versterker beneden voldoende.
- Blijft, videosignaal via coax.

Aangezien ik maar 100m coax ter beschikking heb is het wel duidelijk: 1 navelstreng bestaande uit twee coaxkabels van elk 50 meter.

Power: eerst uitzoeken wat het mij aan nieuwe NI-MH accu's gaat kosten, of alles nieuw of gedeelte nieuw in combinatie met bestaande NiCad.

Luitjes, nogmaals bedankt voor jullie "input".

Groeten,

Paul Konings

 

hallo


mark is ook een ROV aan het bouwen
kijk hier de vorderingen
http://www.modelbouwforum.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=61705

dit is een goedkope ROV die bestaat uit wat pvc buismateriaal wat meteen als duiktank en drijver dient
een pomp die pompt water in de pvc en verdicht de lucht IN de buis
deze lucht wordt gebruikt om het water er terug uit te krijgen
onboard is 1 dikke lood accu
deze dient voor licht /motoren en video
er zitten 3 regelaars in voor pomp en de twee motoren
het verbruik licht tamelijk laag wat de sturing betreft want eigenlijk vaar je met een ROV niet veel

alleen de lampjes vreten stroom als gek

de besturing gaat over een coax voor oortelefoontjes
dat is een dubbele coax en deze is heel dun(moet nog aangekocht)
nu draait de ROV op drie losse inelkaar gevlochten draden van 25 meter
massa voor beide sturingen
rood voor de camera en wit voor het zender signaal
de camera is eentje van conrad

het werkt nu en de testen in een zwembasin zijn hoopgevend
nadat de ROV daar zijn testen heeft afgelegt dan gaan we dieper naar een metertje of 5
en als dat lukt gaan we permeter dieper
dit wel met duiker begeleiding
we willen eigenlijk naar 9 meter

groetjes raf

 

Update:

Sinds eergisteren heb ik de beschikking over een setje video balun's. Hiermee en 1 twisted pair is het mogelijk videobeelden over een afstand van 400 meter in kleur of 600 meter in z/w te transporteren zonder duidelijk verlies.

In mijn ROV geval gaan de beide coax-kabels vervallen en komt er 1 CAT5 soepele kabel ervoor in de plaats. Inn deze kabel zitten 4 twisted pairs, 1 voor de video, 1 voor de zender-ontvanger koppeling, dan houd ik er nog 2 over voor andere zaken.

Dan komt natuurlijk de vraag: Waar kun je die dingen kopen en hoe duur zijn ze?

Hier: www.inesun.com kosten: $ 13,00 per paar Verzendkosten: geen, als je genoegen neemt met de gewone post

-wordt vervolgt-

Paul

 

Even een oud topic afstoffen,
Sommigen zullen mij wel herinneren, ik ben een dragline van staal in de staal 1:6 aan het bouwen. Die is nu een heel eind gevorderd en ik ga 18 april voor het eerst sinds jaren weer eens op een tentoonstelling staan, namelijk de modelshow-europe te Bemmel.

Wel nu ik heb indertijd op dit topic gereageerd omdat ik ook een draadbesturing wens voor mijn kraan, niet allen uit veiligheids overweging maar ook om dat je dan geen last hebt met het frequentie bordje en gewoon kan door graven in mijn geval. Ik heb een bezoek afgelegd aan Ernst Grundman, die heeft mij gewezen hoe ik die draad besturing moet maken. Dat is reeds gedaan maar, het werkt niet. Ik heb alles verschillende keren nagelopen en door gemeten en kan geen technisch probleem vast stellen. Toch werkt het niet, als ik mijn zender als zender gebruik werkt alles prima.
Ik had graag hulp gehad van mensen met meer kennis in deze materie. Ik vermoed dat het signaal in de kabel verloren gaat maar weet dat niet zeker.

Zwikbeer