thread over obscure zweefmethoden, en gewoon vragen hoe theorie en praktijk samengaan.

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door lecraM, 18 apr 2012.

  1. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    welke nadelen heeft een voordeel? wat is de overeenkomst tussen zeilen en dynamisch zweven?

    stelling: je kunt met een paraglider in de wind over een bergrichel, achter de bergrichel, met een grote stuntvlieger ondersteboven schuin naar de berg toe in het stille lijgebied beneden de richel, links en rechts van de wind langs de richel zweven.
    en, je kunt met beide schermen tegelijk, vlieger loopings op de plaats draaien.

    eens/oneens?, ik eens :)

    en, je kunt als er meerdere richels achter elkaar zijn, met een goede DS zwever, in wezen tegen de wind in, van de ene naar de bovenwindse richel hoppen, dit doen albatrossen met golven en wind.

    een bootje met een windmolen en een schroef kan recht tegen de wind in varen. zijn hier vragen over?

    wil je zelf iets geks proberen? (kijk mijn motorvlieger bijvoorbeeld [URL=" single line kite - YouTube[/URL]) ik kan je allicht helpen,
    of uit de droom helpen :p

    dit soort dingen houden me bezig of hebben bezig gehouden tot ik ze doorhad en ze "normaal" voor me werden.

    mijn laatste projekt is iets zoals dit, maar dan in een modern RC ultrahigh performance jasje. ik had al langer zulke ideeen maar dit gaf de doorslag.
    mijn plan is wel fundamenteel anders qua hardware configuratie en verdeling der elementen. [​IMG]

    de aard van de "control-loop" is ook anders maar ik post tzt wel een schemaatje. ik wil al wel verklappen dat het met full span camber werkt, en een minimaal "stabilootje" heeft.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 17 nov 2015
  2. Peter Den

    Peter Den

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.081
    Locatie:
    Voorburg
    Tja lecraM, wordt je eerst verzocht een apart draadje te starten en dan neemt niemand de uitdaging(en) aan.:(

    Ik denk dat het daarnaast een handicap is dat je te veel verschillende onderwerpen op een hoop gooit met niet een duidelijke vraagstelling.

    Ik vind wel dat de verschillende onderwerpen meer interesse verdienen.
    (en wel omdat ze het algemene inzicht in de processen waar we te maken mee hebben kunnen vergeroten) en in algemene zin moedig ik je zeker aan.

    Kort kommentaar op het voor de wind ''sneller'' rijden dan de wind dmv propelleraandrijving.
    Volgens mij kan dit niet (behoudens heel even initieel misschien dmv opslaan kinetische energie) en berust het op slechte meting.
    De aangevoerde gedachte dat de propellorbladen fungeren als aan de windse zeilboten die immers (veel) harder dan de windsnelheid kunnen geldt niet omdat de bladen weliswaar een hogere snelheid kunnen hebben dan de windsnelheid, maar in de zeilboot-analogie het hier gaat om de zijdelingse verplaatsing van de zeilboot : a) die is bij zeilen onwenselijk en b) die houd ogenblikkelijk op als die gelijk aan de windsnelheid is.

    Van de inertia-pilot snap ik nog even niets, maar ik weet wel dat alle pendule-ideen voor besturing die ik tot op heden ben tegengekomen op misverstanden berusten.
    Wellicht kan je uitwijden wat hier het idee is.
    Overigens : waar is deze tekening uit: de tekenstijl komt mij bekend voor.
     
    Laatst bewerkt: 20 apr 2012
  3. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    sneller rijden dan de wind kan echt, omdat de grond via de wielen de propeller aandrijft.
    stel je de lopende band als de grond voor (in het filmpje) en de stilstaande lucht als de wind achter. de propeller duwt de kar naar voren. de grond (band) beweegt zo snel
    dat via de overbrenging maar een kleinere kracht nodig is op de wielen, dan via het resulterende moment door de propeller geleverd word. je kunt een ballon inhalen :p

    dit is exact hetzelfde principe als mijn bootje, maar dan op kop, daardoor zou mijn bootje sneller dan een beek stroomafwaarts gaan in stilstaande lucht, wat equivalent is aan wat die echt bewezen kon; recht tegen de wind in varen.

    dit was het filmpje; [media=youtube]kWSan2CMgos[/media]
    dit is inmiddels ook al bemand in het groot gedaan.


    voor tegen de wind in varen zijn er meer voordelen, namelijk dat de absolute bootsnelheid lager is voor een gegeven afstand windwaards, dan conventioneel opkruisen met een zeilboot (rechte lijn immers). verder is de schijnbare ratio van de windmolen tippen heel groot, bij mijn molen wel 6 of 7 keer windsnelheid. als schroef had ik 2 x-twin schroefjes/propjes (dat bleek de juiste belasting voor de windmolen te zijn, die ik een paar dagen eerder al ergens anders voor had gemaakt, een AA acculader, en had de grootste snelheid tegen de wind in. 1 of 3 ging langzamer. de snelheid was iets in de orde van 1 á 2 m/s,
    en in feite zou een vergelijkbare zeilboot met net zo'n groot zeil, nooit zo snel bovenwinds aan kunnen komen.
    dit bromde echt zo snel draaide de molen. (massief balsa 2 blads met echt profiel en bijna optimale verdraaiing)
    ----------

    de tekening kwam van een nasa site, en de man werkte veel aan servo-tabs, en beschreef hoe 1 man met zijn eigen spier kracht, een 150 ton vliegtuig dat 350 mph vliegt kan besturen.
    vergelijkbare ideeen zal ik toepassen op een eigen ontwerp dat ik heb, met als doel, een vliegtuig met een kleinere staart dan normaal, normaal te doen vliegen. (met weerstands en lift en transport! :p voordeel dan, en lijkt op een vogel)

    zijn systeem, gebruikt het stabilo als AoA sensor zoals normaal, echter, nickbewegingen van de buitenste romp, omdat die binnenste romp door inertie blijft staan, worden versterkt uitgedempt. (dwz. 1 graad nick, is 3 graad op het stabilo of zo, waardoor herstellende krachten net zo groot worden als bijv. een 3x zo groot stabilo, bij die 1ne graad). als men een normaal vliegtuig passief aerodynamisch gestabiliseerd noemt (er beweegt niks behalve het gehele vliegtuig) is dit actief aerodynamisch gestabiliseerd.
    ik combineer dit met flaps op een eigen manier die ik nog zal beschrijven. het resulterende snelheidsbereik met het profiel en de mate van instabiliteit van de vleugel die ik heb gekozen ( ~-5%) en de benodigde stationaire flap uitslagen die nodig zijn om te balanceren, zijn enorm ( cL van -0,2 tot 1,2). het resultaat is een thermiek zwever, met ballistische eigenschappen tussen de bellen. en een droom om te vliegen. de besturing is gewoon normaal. de servo's bewegen proportioneel, en ik heb een mechanische mixer ontworpen, waarachter de mechanische control loop zit.
    ik post tzt een tekening. er zit een vaan/stabilootje op, die voorzover ik nu kan weten wsl. 1/4 het moment van een normale staart heeft of zo. (iets van half zo lang, en 1/2 het oppervlak). een geinig aspect is dat deze ook nog een klein deel als normaal stabilo werkt, waardoor het zwaartepunt iets naar achteren kan voor dezelfde vleugel instabiliteit.

    grotere instabiliteit leidt tot absurde flap uitslagen, kleinere of positieve stabiliteit, tot negatieve klep uitslagen die iedereen met een plankkist wel kent. tot zover heb ik me dit al uitgedacht, met wat andere voorbeelden (éen op youtube, andere op die charlesriver rc site (Albatros 1 en 2), welke electronische stabilisatie hebben, met servo lag, slijtage, en mogelijk stroom uitval als nadeel.

    schetsje volgt nog.
    ------


    maar, ik bedoel dit meer als draadje voor vragen van anderen. ik heb al zo veel van dit soort dingen gehad dat ik het leuk ga vinden ook anderen dingen uit te leggen. ik heb daar wel een wat unieke(aparte) manier in :p

    ik zie in allerlei dingen hetzelfde krachtenspel, waar men het niet altijd verwacht. bijvoorbeeld zeilen en DS, maar als men kijkt wat er gebeurd, ziet men dat de manier van energiewinning hetzelfde is.

    dit is ook een zeer mooi filmpje [media=youtube]1tEw_mlUh7g[/media] hoef ik niks over te zeggen, en het is frans ook. ik heb met dit soort dingen trouwens ook geexperimenteerd.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 13 nov 2015
  4. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    18.323
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Lieve jongen, wat wil je nu toch allemaal in godsnaam beweren?

    Sorry dat ik het zeg, maar je trapt open deuren in, met pseudo wetenschap, en vertelt alleen maar dingen die de mensen hier EIGENLIJK allang weten maar zich nooit daadwerkelijk gerealiseerd hebben....

    JE VERTELT NIKS NIEUWS.... ouwe shit, niks byzonders.....

    Begrijp alsjeblieft, dat 90 % van de mensheid dit allang snapt zonder het onder woorden te kunnen brengen, en het restant is er gewoon niet in geïnteresseerd. Maar ga niet net doen alsof je iets opzienbarends uitgevonden hebt, want dat is niet zo.... en dat is nu net de reden waarom je verzocht bent het aerodynamica draadje over grondsnelheid vs windsnelheid niet verder te verstieren...... Daar is dit allang bekend en kijkt men er niet meer van op of om....

    Het vervelende is alleen ,dat je alle natuurkundige principes er achter volledig vertrappelt, en precies van alle mogelijke opties de verkeerde uitlegt, ofwel, er klopt gewoon geen hout van wat je allemaal beweert.

    Sorry hoor, maar ik ga hier ECHT mijn tijd verder NIET aan besteden, ik probeer je er uitsluitend van te overtuigen, op te houden jouw tijd en onze forumruimte niet verder te verspillen....

    Groet, Bert

    PS: ik ben redelijk goed opgeleid, werk ook op redelijk hoog niveau, ga alsjeblieft geen tijd verspillen aan mij overtuigen dat ik het fout heb: beroepsmatig moet ik me JUIST bezig houden met het uitroeien van foute natuurkundige opvattingen zoals die van jou....
     
  5. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik vertrappel niks natuurkundigs integendeel, en ik heb regelmatig contact met academici.
    en, waarom zie ik dan zo weinig ervan?
    heb jij verder nog vragen?

    ik heb ook best veel verstand van bijvoorbeeld monocopters, en hydrofoils, verder heb ik ook zelf eigen pulsjets aan de praat gekregen. maar men merkt het wel als ik het niet weet, goed?
    nou vraag maar in dit straatje..

    hoe oud is die tekening denk je ook bijvoorbeeld, ik beweer niks hoor. ik heb alleen kennis, en dromen, en een beetje vaardigheid en inzicht. daar maak ik graag mooie dingen mee. thermiekvliegen is ook een hele beleving en geen "turbulentie" snap je? maar net of je het leuk vindt. dát claim ik.


    en, trouwens, doe het gewoon na als je iets niet gelooft, zelfs voor ik dat bootje had snapte ik het, en uit verwondering bouwde ik die.
    de golven waren in verhouding enorm maar dat ding ragde er echt super tegenin.
    ik post ook daar wel eens een schetsje van, ultrasimpel, en © lecraM :) (zoeen heb je nooit eerder gezien)

    en een zweefkist, waarvan het (effectief continu variabele welving door het hele bereik) profiel een lift bereik van -0,2 tot 1,2 heeft, en waarbij de eindlijst als stabilisatie actuator werkt, waardoor de staart veel kleiner kan zijn, Besef je, wat daar de vliegeigenschappen van zijn?

    ik wel, en ik wil die, dat vliegt als mijn ariane en ava in 1 kist, qua snelheid bereik dat benutbaar is.......
    en je mag mij vertellen wie dit eerder heeft gedaan.......
     
    Laatst bewerkt: 21 apr 2012
  6. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    18.323
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Prima.... maar doe het buiten de serieuze topics.... dat is al wat ik je vraag.... Ben namelijk bang dat geen enkele academicus waar jij mee contact hebt dat durft toe te geven.. ben namelijk zelf van academisch niveau, en ik heb NIKS te vragen... Doe jezelf een lol.....

    Groet, Bert
     
  7. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    suit yourself hoor, ik reik ook naar buiten.
    jij, geeft al aan dat je beroeps halve conservatief bent op dit vlak en ik ga jou niet overtuigen. ik zeg alleen dat ik respect geniet in mijn eenzame tocht naar plezier,
    waarvoor ik hen zeer dankbaar én ook verdienstelijk ben, mogen ze dat willen.
    vaak zijn mensen erbij en moeten ze wel geloven wat ze zien.
    verder hoor ik het wel, ik gooi niks ter keuring. ik ben ook modelvlieger, en Wetenschapper.

    aanv. en mijn passie is Natuurkunde, dat is ook jij, jezelf, natuur, dus ik mag hopen dat op een dag iedereen dit probeert te snappen. ik ben daar wel een extreem in wat ik je brom. je bent niet de eerste die tegen me begint te sputteren.

    verder ben ik ook zeer bekend met diepe fundamentele aspecten van bijvoorbeeld statische electriciteit, magnetisme, electronica, halfgeleiders, maar ook vacuumbuizen. ook ontwerp ik mijn eigen versterkers. die klinken ook super goed. ook houd ik van warmte motoren (vooral de theoretische aspecten) en heb een goede feel voor thermodynamische winsten, en verliezen.

    (ik hoop dat je beseft dat jij jezelf eigenlijk niet erg jofel neerzet hoor, maar realiseer je altijd dat ik daar wel tegen kan hoor)

    ik denk ook niet dat iemand mij ervan gaat betichten een behoud van impuls te missen ergens of zo, en als dat zo is sta ik daar ook open voor. suggesties welkom (inhoudelijke, Bert).

    aanv: hier is de bron van dat ene tekeningetje, mooi stukje luchtvaart geschiedenis http://history.nasa.gov/monograph12/ch2.htm
    in deel 6 wordt de "whirleron" genoemd, en mijn idee is naar later blijken en mijns inziens deels een soort lineaire vorm (niet rotatief maar directioneel als het ware) met een inherente stabiliserende feedback. ik leg het wel eens uit met een schetsje, of een functioneel model(letje) wellicht.
     
    Laatst bewerkt: 21 apr 2012
  8. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    dit is de essentie van mijn idee, wat denken jullie? de staart wordt kleiner dan een normale staart, is mijn uitgangspunt.

    [​IMG] [​IMG]

    als een onderdeel niet duidelijk is, vraag maar gerust.

    een stelling welke ik wil stellen voor deze configuratie, is dat omdat de normaal gesproken passieve flaps nu een deel van een stabiliserende gain vormen, een deel van de gain van de staart afgenomen kan worden.
    ofwel dat de flaps meer doen voor het totale vliegen van vliegtuig, waardoor het staart aandeel minder kan zijn.
    ook wil ik erop wijzen, dat dit een beetje meer op natuurlijke vliegvormen lijkt, en die zijn zeer succesvol. maar dat is slechts een oppervlakkige standhouding. doch grappig en opmerkzaamheid waard.

    verder wil ik erop wijzen dat iets soortgelijks, al bestaat; op zeilboten ter stabilisatie van de koers t.o.v. wind. maar dit is dan voor invalshoek.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 17 nov 2015
  9. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    10.204
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Ik begrijp het hele mechanisme niet. Misschien als je de posities van de onderdelen in twee verschillende standen van de servo zou tekenen. Dan wordt in ieder geval duidelijk wat vaste draaipunten zijn en wat niet.

    Groet,

    Ad Bakker
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 17 nov 2015
  10. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik wilde dat net doen, rood is vast/gelagerd, groen is 1 deel (dus beweegbaar)
    ik heb dit in bitmap getekend lol en is wat tijdrovend. maar ik denk wel dat je eruit komt hoor.
    die zwarte is weer een andere hevel.
    de "staartboom" is gebalanceerd door de zwarte ballast. als je alle vliegsituaties erop los laat, kom je erachter dat het stabilo nog steeds de invalshoeken en krachten ervaart, als een normaal stabilo.
    heb je verstand van control theory? stel je balanceert een bezem op je vinger helemaal verticaal, en je wil die naar links bewegen. dan moet eerst je vinger naar rechts, en dan juist naar links. net als op een fiets, op de wegrand,
    je wil de weg op, maar dan moet je er eigenlijk eerst af, (of je gewicht verplaatsen heel voorzichtig wat ik zelf doe in zo'n geval)

    ik vind dit zelf een erg mooi mechaniekje en ik zie het al vliegen. gain aanpassen is makkelijk door het afnamepunt op de staart/vaanboom te verschuiven. ook leuk is dat de boom bijna niet zal bewegen t.o.v. de freestream.
    en dat daardoor dat het mechanisme geen extreme hoeken aanhoeft (behalve landing met butterfly, maar dat is langzaam en zijn geen snelle reacties nodig over een grote afstand).
    het staartvlak mag ook best groter dan nodig zijn, dat is nog klein, en heel dun.
    ook komen de kinematische verhoudingen naar grote tevredenheid van mij uit.
     
    Laatst bewerkt: 22 apr 2012
  11. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    10.204
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Nee, want als groen dus een "los" draaipunt is kan het geheel bewegen zonder uitslag van de servo.

    Groet,

    Ad Bakker

    EDIT
    Dat kan trouwens in alle situaties. Dit is geen stabiel geheel volgens mij
     
  12. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ja dat is de stabilisatie, loop maar na.
    dit is het servo sparende ervan, omdat het aerodynamisch aangedreven is, doch, effectiever dan een rechtstreekse staart. (ik weet al dat het werkt puur uit mijn hoofd/mentale windtunnel)

    stel je de staart gefixeerd voor, en roteer de romp achterover, de flap gaat naar beneden.
    laat de servo duwen, de flap geeft hoog, de romp en vleugel, instabiel, draait door tot de flap naar beneden gaat en balanceerd.
    dit is thermiek stand, speed omgekeerd.

    wacht maar tot je beseft hoe knap dit is :)
     
  13. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    10.204
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Ik vrees dat ik dan een ons weeg. Ik haak maar af.

    Groet,

    Ad Bakker
     
  14. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ok er zullen vast mensen meer over dit zeggen. ik wil zoals iedere wetenschapper horen waarom het niet kan (ik zeg al waarom wel).
    ik ga dit deze week bouwen, ik weet al hoe ik de feedback af moet stellen. (een balsamodelletje wel)
    maar, ik ben ervan overtuigd dat het kwartje bij je zal vallen, let maar op. :)
     
  15. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.982
    Locatie:
    away
    Dan zul je eerst begrijpelijk/aanschouwelijk moeten maken wat je wilt maken. Ik heb een hele poos geprobeerd te snappen hoe je constructie beweegt maar ik kom er niet uit.

    Als het al werkt snap ik niet direct wat je wilt bereiken. Een "normaal vliegtuig" is stabiel, kan thermieken en snel vliegen, dus dat is niks nieuws. Een vliegende vleugel kan dat ook prima en heeft al helemaal geen staart. Dus wat is precies je punt?
     
  16. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    mijn punten heb ik elders al uiteengezet; kleinere staart (niet lang en zwaar en minder weerstand), liftcoefficient bereik dat 2x zo groot is als een gemiddelde plank, en vergelijkbaar met een normale kist met full span camber.

    het profiel met uitslagen zoals deze kist nodig heeft, een cL bereik van -0,2 tot 1,2 (op trim punten van 0,1, en 1)
    SD-8000, met -4,5 en 2 graden flap (-5% stabiliteit, 30% mac)
    dat is niet met een normale plank te vergelijken, verder de halve weerstand van het stabilo (of nog veel minder, zal moeten testen hoe klein ik kan gaan) omdat de flaps gain hebben. (stel je dán voor hoe de staart de flap stabiliseerd, qua oppervlak)

    kortom, als het werkt (waarom niet) een superplank die theoretisch iets beter vliegt dan huidige staartmodellen.
    ik ben zowieso al erg gefascineerd door nurflugels. ja bijna iets dichter bij de heilige graal :p
     
  17. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.982
    Locatie:
    away
    Ik ben natuurlijk geen wetenschapper (en volg je verhaal ook niet helemaal moet ik zeggen) maar kun je onderbouwen dat flaps die uitslaan minder extra weerstand opleveren dan een iets groter permanent stabilo...? Extra camber geeft ook extra weerstand. En niet zo'n klein beetje ook volgens mij.
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    daarom heb ik SD8000 gekozen, die werkt goed samen met de genoemde uitslagen.
    de polairen zijn dan indrukwekkend (weerstand altijd minder dan AG25 en een groter lift bereik bijvoorbeeld)
    met Javafoil doe ik dat ter referentie.

    vooral dat de drag bucket van +1,2 tot ver negatieve liften gaat, zorgt dat deze kist extreem goed zal "lopen" en tevens cirkelen.
    ik moet hierbij denken aan de "normale" thermiekplank Petoma, die uit 300 meter 330 km/h haalt of zo zag ik ergens staan. maar dan nog erger
     
  19. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.982
    Locatie:
    away
    Da's niet echt een wetenschappelijke onderbouwing :rolleyes:

    Puur gevoelsmatig denk ik dat de weerstand van de extra camber meer is dan je aan winst mag verwachten van een iets kleiner stabilo. Maar ik kan dat niet berekenen, jij waarschijnlijk wel.
     
  20. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    dit lijkt een gevalletje én én, der eilegende wollmilchsau :p
     

Deel Deze Pagina