Veilig en verantwoord fpv vliegen

Discussie in 'FPV (First person view)' gestart door u4eake, 29 aug 2011.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. HBFP NL

    HBFP NL Guest

    Met FPV geen vliegjes meer in je ogen, geen tranende ogen van de koude wind.

    Goed je draagt een normale bril en die valt van je hoofd, dan ben je ook kansloos. Tja dat kan gebeuren net zo goed als er iets met de cam gebeurd.

    Tis een vergelijking van niks en daarmee van gelijke waarde als 1 die ik hierboven heb zien staan.

    Verder vliegen wij FPV met een paar tegelijk op klein veldje, daarbij zijn er vaak ook nog meer vliegtuigjes in de lucht. We battelen en doen flink crossen. Snap al die komotie niet :)
     
  2. DennisK

    DennisK

    Lid geworden:
    28 feb 2004
    Berichten:
    4.414
    Locatie:
    Tiel
    Dan nog. Als de echte luchtvaart op 300m blijft en wij er onder is er niets aan de hand toch.
    Mocht er 1tje toch lager gaan dan moet die persoon toch ook weten dat hij meer risico loopt.

    Maar wat een gedoe over wat wij zien vanaf het model

    Die groep vogels die net toevallig op 300+ vliegt gaan ook niet altijd tijdig aan de kant.

    lijkt mij dat het allemaal wel te verwaarlozen is welke extra risico's het met zich mee brengt.

    De kans op een midair met een 1:1 is ongeveer net zo groot als de jackpot winnen in de loterij. Alleen dan is raken 1. RC gaat verloren maar de 1:1 zie ik er niet zo snel door neer gaan. Wat je al tegen komt zijn de kleinere modelletjes en die planten hem ook zo neer in 1 of ander weiland als het er echt op aan komt.

    Gewoon allemaal gezeur om niets. Ja Wat als. Zo kan ik nog wel 1000 dingen opnoemen maar als je daar rekening mee moet gaan houden dan heb je geen leven meer.
    Tjah binnen blijven, maar wat als het dak instort of de vloer het begeeft.
    100% zekerheid is er gewoon niet.

    Als ze nou eens met echt relevante regels komen discussiëren we wel weer verder want regels bepalen op oude bepalingen is geen optie.

    Dat is net zoals vroeger kon men fietsen met 20km. Dus mag een auto nu ook niet harder.
    Daar zijn toch ook andere regels voor gemaakt omdat die opties er waren zonder de veiligheid direct in gevaar te brengen.
     
  3. DennisK

    DennisK

    Lid geworden:
    28 feb 2004
    Berichten:
    4.414
    Locatie:
    Tiel
    Wil trouwens niet mijn eigen gelijk halen hoor en ook geen irritante discussies hebben.
    Zolang ieder een mening heeft oké.

    Van mij apart is bv er een type goedkeuring voor bepaalde componenten op basis van betrouwbaarheid oid. Zal ook wel voor en nadelen hebben (met name de prijs) maar je moet het ergens op baseren. Soort TÜV keuring.

    Zendvermogens in het algemeen mogen ze ook wel opschroeven voor deze doeleinden want 10 en 25mW is wel heel weinig in dit druk bevolkte landje met een zware overdosis aan ruissignalen.
     
  4. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    19.327
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Sorry als ik dit wat cru zeg, Dennis, maar je moet niet zo lullig doen. De KNVvL is er mee bezig en dat weet ik omdat ik zelf in die commissie zit....

    We kunnen geen ijzer met handen breken, en wat belangrijker is: Jij doet net alsof de KNVvL de wet maakt.... Dat is niet zo en daardoor is het laveren tussen de bestaande wetgeving (die wij dus NIET kunnen veranderen) en de nieuwe technieken. Als we daar niet heel voorzichtig mee omgaan, dan zal de wetgever het probleem voor ons oplossen, maar dan hoogstwaarschijnlijk op een manier die ook jou niet gaat bevallen, namelijk FPV vliegen domweg verbieden danwel nagenoeg onmogelijk maken.

    Je moet ook niet beginnen met argumenten als "FPV is veiliger dan gewoon RC vliegen" want jij mag dat best zo ervaren, maar het valt op geen enkele wijze te onderbouwen: Je bent sowieso met twee radioverbindingen bezig, wat de kans op problemen statistisch gewoon verdubbelt. Vanaf dat je buiten zichtafstand vliegt, ben je opeens AFHANKELIJK van die twee radioverbindingen, en tevens is je spotter opeens nutteloos geworden. Buiten dat, je bent dan ook niet meer aan het modelvliegen zoals dat in de wet omschreven staat (en zoals ik al zei, daar kan ook de KNVvL bitter weinig aan veranderen). In feite heeft de KNVvL vanaf dat moment dus ook weinig met jou te maken, en jij weinig met de KNVvL, want je bent met iets bezig wat buiten het boekje van de KNVvL valt.... En dat is niet omdat de KNVvL zijn handen van je af WIL trekken, maar omdat jij iets doet wat buiten de wet valt en helaas heeft de KNVvL zich domweg aan de wet te houden. Zo simpel is dat. Kun je heel boos om worden, kun je heel lullig over gaan doen, maar het is gewoon niet anders.

    Zie ook post #24.....

    Groet, Bert
     
  5. DennisK

    DennisK

    Lid geworden:
    28 feb 2004
    Berichten:
    4.414
    Locatie:
    Tiel
    Volgens mij heeft de KNVvL toch zelf toegevoegd. De vlieger/gezagvoerder kan niets meer zien dus moet een 2e persoon dit overnemen. Dat vind ik ook makkelijk gezegd. Vandaar die opmerking.

    Dat is toch duidelijk een wijziging. En als die dan niet geldig is dan blijft het onveranderd tot de overheid een wet voorstelt.

    Maakt mij niet uit wat het wordt, stop toch niet alleen in club verband zitten er dan wat regels aan vast. Daar buiten zie ik wel.

    Dat het er aan komt zal ook wel, maar het is er nog niet. En na zeker 2 jaar zou dat langzaam wel mogen.


    Radio verbinding tjah. Dat er ook vlieger zijn die zonder FPV verder vliegen dan ze kunnen zien hoor je niemand over tot het weer eens bijna mis gaat. En dat komt ook regelmatig voor.

    Jullie kunnen zat opnoemen maar die zijn minstens net zo relatief te zien als wat wij opnoemen.
    Gemiddeld maakt het niets uit.
    Wat is de lol als je binnen 200 moet rondjes vliegen. Dan ga ik wel weer op zicht verder.
     
  6. SanderFPV

    SanderFPV Verbannen

    Lid geworden:
    11 feb 2010
    Berichten:
    1.568
    Dat valt prima te beargumenteren hoor en ook zondermeer sluitend te krijgen, echter dan zul je wel van 't standpunt af moeten willen stappen dat de betrouwbaarheid van de electronica hier niet ter discussie staat. Da's namelijk een geheel ander onderwerp en hoewel gerelateerd, da's niet waar de schoen wringt. We hebben het hier over mogelijkheden en die worden gefaciliteerd door de techniek, waarbij sec gezien de betrouwbaarheid van de techniek geen afbreuk doet aan de mogelijkheden.

    Ik ga hier echter geen tijd meer in steken omdat discussies op een forum zoals MBF totaal niet steekhoudend zijn en zeker geen solide basis vormen voor een stuk regelgeving. Vooral dat eerste heeft zich in 't verleden meermalen laten zien met discussies die totaal verzanden in een patstelling.

    Je dient je echter wél te realiseren dat er wereldwijd >150.000 FPV vliegers aktief zijn, en dat die groep in grote mate gebruik maakt van video hosting sites zoals YouTube en Vimeo om hun video's te delen. Als er sprake was van een verhoogd risico voor de veiligheid door FPV vliegen dan waren er al lang al tenenkrommende video's te zien geweest waarbij buitenstaanders ternauwernood aan de dood of ernstig letsel ontsnappen.

    Er zijn echter wél genoeg videos te vinden waarbij een regulier gevlogen RC model (dodelijk) letsel toebrengt aan omstanders, in de regel doordat de RC piloot de orientatie verliest. Laat nu juist de orientatie van een FPV model vanuit 't perspectief van de piloot altijd hetzelfde zijn, of die nu op 10 meter, of 1000 meter vliegt. Kortom, de discussie wat 'veiliger' is is geheel afhankelijk van in hoeverre de RC piloot controle heeft over zijn model, zonder deze controle is ieder RC model een ongeleid projectiel.

    Daarnaast is er de situational awareness betreffende de omgeving en vooral 1:1 scale luchtvaartuigen die van belang zijn, juist daar wil men totaal géén risico's nemen en da's begrijpelijk. Echter alle ongelukken met 1:1 scale zijn vooralsnog op rekening van regulier gevlogen modellen, waarbij de RC piloot óf een verkeerde inschatting maakte (afstand en hoogte zijn niet of nauwelijks betrouwbaar in te schatten als je op zicht vliegt) óf op een plek vloog (Terlet) waar je als RC vlieger feitelijk niets te zoeken hebt (luchthaven).

    Maar goed, ik ben zelf ook al meermalen met de KNVvL in contact getreden en heb aangeboden tijd en expertise m.b.t. tot FPV vliegen ter beschikking te stellen. Daar is welwillend op gereageerd en er is zelfs een meeting geweest en wat FPV vluchten e.d. Laten we vooral daarop inzetten en niet op het MBF voor de zoveelste keer mekaar aan de haren gaan trekken. Ik denk niet dat je in Nederland iemand zult vinden met meer FPV ervaring dan ikzelf, dat klinkt misschien arrogant, maar als ontwikkelaar van FPV apparatuur en iemand met 1000-en vlieguren achter z'n kiezen is dat gewoon een feit.

    En geloof me als ik zeg dat ik in alle redelijkheid aan een discussie kan en wil deelnemen als de andere partij ook bereid is valide argumenten die niet stroken met zijn opvattingen aan te horen en te accepteren en vice versa.

    Met vriendelijke groet,

    Sander Sassen.
     
  7. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    19.327
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Tsja, ik wil best meegaan in die punten van situational awareness etc etc, en het is ook niet bepaald zo dat ik bang ben dat de videoverbinding niet betrouwbaar zou zijn, dat is het hele punt niet.
    Klein puntje daarover is wel dat je sterk afhankelijk bent van het oplossend vermogen van je camera en bril: er werd al opgemerkt dat er ongelukken gebeurden doordat "gewone" RC vliegers zo graag op de film wilden dat ze mid-airs veroorzaakten.... Als die situational awareness van FPV vliegers dan toch zo geweldig is, de orientatie zo goed, en FPV zo veilig, dan zou toch zeker JUIST DAT niet moeten kunnen gebeuren bij machte van dat de FPV vlieger in staat is uit te wijken?

    Een van mijn punten was niet meer en niet minder, dat er niet zo lullig gedaan moet worden; de KNVvL is er mee bezig maar de KNVvL schrijft nu eenmaal geen wetten (en ja, wetten kunnen achterhaald zijn, maar daar gaat het nu niet om)

    Het andere punt is, dat hoe betrouwbaar jouw electronische verbindingen ook zijn, voor de wetgever is een verdubbeling van de verbindingen, een verdubbeling van de storingsmogelijkheden.Als die videoverbinding het dan ook nog eens mogelijk maakt verder weg te vliegen dan zichtafstand, ben je A)niet meer aan het modelvliegen, en B) kun je van alles en nog wat aantonen, onderbouwen, of sluitend maken, maar de wetgever doet zijn ogen dicht stopt de vingers tot het derde kootje in de oren, en begint hard LALALALA te roepen.... voor hem is het minder veilig, PUNT.... Dat is wat ik bedoelde met "het valt niet te onderbouwen"...

    We leven per slot van rekening in een land, waar je bij 80 km/u in slaap valt achter het stuur, omdat dat 80 km/u "veiliger" is dan 100 km/u, waar je niet meer naar de weg kijkt maar naar je snelheidsmeter, omdat overal flitspalen plaatsen goed voor de veiligheid is, waar het derde remlicht jaaaarenlang niet toegstaan was ONDANKS dat dat aantoonbaar veiliger was, etc etc

    Het spijt mij verschrikkelijk als dat geen "valide argumenten" zijn
    maar iets anders valt er niet van te maken: vlieg je buiten zichtafstand, dan ben je niet met modelvliegen bezig, en moet een en ander geregeld worden door "de andere" KNVvL (niet de afdeling modelvliegen, bedoel ik). Als die terugverwijzen naar de afdeling modelvliegen, dan zul je binnen zichtafstand moeten blijven, totdat die wet m.b.t. die zichtafstand aangepast word, danwel een gedoogregeling voor FPV vliegen van kracht word....

    Groet, Bert
     
  8. Burp

    Burp Administrator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 jan 2005
    Berichten:
    14.057
    Locatie:
    Zaandam
    Even wat kinderachtige posts verwijderd. Graag ontopic houden aub.
     
  9. 5p1k3

    5p1k3 Forum veteraan

    Lid geworden:
    11 jan 2008
    Berichten:
    9.853
    Locatie:
    Hoevelaken
    Naast onnodige berichten, misschien ook handig om in het achterhoofd te houden wat de TS wilt bereiken met dit draadje.

     
  10. HBFP NL

    HBFP NL Guest

    Er zijn niet zo heel veel long distance flyers hier in NL. Dat is een speciale league binnen de FPV. Het gros vliegt gewoon niet zover. Omdat we dat niet durven, nog niet kunnen en omdat we daar de juiste apparatuur niet voor hebben.

    Sander heeft zijn zaken zo goed voor elkaar op technisch gebied en op ervarings gebied daar kunnen de meeste gewoon niet aan tippen. Dus doen we ook niet wat Sander doet.

    Wat ik een beetje betreur is dat als er over fpv-ers wordt gesproken dat het soms lijkt dat we allemaal als Sander vliegen. En eigenlijk zou het mooi zijn als alle FPV ers zo ver ontwikkeld waren. Er zijn er slechts een paar die dat kunnen en zij helpen ons juist om zo veilig mogelijk te vliegen (op korte afstanden) door hun kennis en materialen te delen.

    Spul zoals antenna's worden door hun gemaakt en zijn zoveel beter, constanter en betrouwbaarder dan alle troep bijelkaar op de commercciele markt. Hierbij dragen ze zoveel bij aan het nog veiliger maken van de hobby.

    Vlieg ik verder met zulke antenne's? Nee hoor. Is mijn verbinding veel beter geworden? Ja. Strak beeld zonder enige uitval.

    Net als ik zijn de meeste vliegers zo bewust van wat er mis kan gaan dat we niet eerder de lucht in gaan voordat we alles zo getest hebben dat de verbinding goed zijn, we weten waar degrens ligt en daar ruim onder blijven.

    Ook vliegen de meeste FPV-er vrij (wild genoemd door mensen die op een club vliegen). En hebben geen zin in botsingen dus mijden we zoveel als kan plekken waar dat kan gebeuren. Zoals Jaques al zei zij we meer einzel gangers dan kudde vliegers. Zoeken we rustige plekken op en plannen we onze vluchtjes behoorlijk goed.

    Afin mijn toestel is altijd wel te zien, al is het in de verte. Mijn spullen zijn in order en er is altijd wel iemand bij die coached of spot.

    Wordt het niet eens tijd dat er net zoveel complimenten komen voor de mensen die het allemaal netjes doen. Er is meer gedoe om een enkeling zoals Sander dan er complimenten zijn voor de mensen die dat niet doen?

    Dat staat mij eenbeetje tegen. De grote kam en de generalistaties die op fpv worden toegepast.

    En een compliment is net zo makkelijk gegeven als een kritiek.

    Ik en vele andere zouden dat niet erg vinden hoor dat er eens gekeken wordt naar wat wel kan/mag en gaat.

    De ene fpv-er vliegt graag op 200m en de andere scheurt graag op 30 meter.

    Dat er mensen hoger en verder gaan is ook vaak in het belang van de ontwikkeling. Het selecte groepje dat dat doet hebben een duurdere setup dan menige wagen op de Nederlandse weg.

    Hoeveel mensen binnen de commisie vliegen er eigenlijk fpv?
    Hoeveel mensen staan er open voor zonder vooroordelen?
    Dat gaat bepalen wat de uitkomsten zijn.


    Zo dat was weer een nutteloze bijdrage :)
     
  11. DennisK

    DennisK

    Lid geworden:
    28 feb 2004
    Berichten:
    4.414
    Locatie:
    Tiel
    En dat lukt juist niet want juist iedere keer komt het binnen zicht vlieg verhaaltje weer terug.

    Met een piepje van 1m spanwijdte houd het na 250/300m wel op om hem nog normaal te zien.
    Dus dwingen ze eigenlijk af om zo groot mogelijk FPV te gaan vliegen wil je wat verder.


    Daar zit voor mij het probleem.

    De afstand op zich is geen veiligheid issue al denken alle non FPV'ers dat dus wel.

    Ik heb vertrouwen in mijn buddy. Hij en ik vliegen een stipje nog wel terug maar zal hem voor geen goud aan de overige leden uit handen geven.
    Maar gaat er op die afstand iets mis buiten het beeld. Dan zijn we ook klaar. Kapotte servo. dooie regelaar.
    Prop die eraf valt etc.


    Als er de volgende regels opgesteld worden dan denk ik dat er veel mensen mee kunnen leven.

    -Max afstand (buiten zicht wel te verstaan, bv 2/3/5km)
    -Totaal vlieggewicht. ( ten aanzien van de veiligheid bij verlies van een model door wat voor reden dan ook of mogelijk fysiek contact tussen een echt vliegtuig)
    -Hoogte (is bekend)
    -Alleen vliegen op locaties waar weinig tot geen bebouwing staat. ( is ook al bepaald)

    -Zendvermogen algemeen of bij vliegen in clubverband (al moet het niet zo belachelijk laag zijn als nu, De meeste zijn er al uit dat meer niet perse beter is dus eigenlijk is de grens van 500/600mW nu ook al bepaald om zo goed beeld contact te hebben en je RC er niet uit te drukken)

    Dus als ze o.a. daar een normale richtlijnen voor maken (ipv het onder te schuiven onder de bestaande wetten) zal deze discussie zelf eindigen. Wat de rest daar buiten doet is hun eigen probleem. Dat houd je toch. Zo gaat het met alle regels en wetten. Grotendeels houd zich er (min of meer) aan, en een paar overschrijden deze wetten.


    Over het aanvliegen door andere RC's Tja vanaf achter kan je weinig zien. Maar diegene dia achter jou zit kijkt wel voor zich. Dus die hoort dat niet te doen.
    In de praktijk kijkt bijna nooit iemand achter zijn model, ook niet op zicht. Dat is mij al vaak genoeg gebleken bij het indoor vliegen door de minder ervaren vliegers die ook niet verder voor zich kijken dan hun eigen model en jou achterkant doodleuk eraf vliegen en zeggen, oh ik zag je niet. Genaamd Tunnelvisie.

    Zo vlieg ik ook zat fruitvliegjes en muggen uit de lucht omdat ik ze niet zag, of een mooie libelle die besluit om laag over mn helirotor te vliegen. Moet de natuurbescherming daar dan ook niet wat van zeggen.....
     
  12. pietervisser

    pietervisser

    Lid geworden:
    10 apr 2005
    Berichten:
    1.595
    Locatie:
    Veldhoven
    Bert heeft de commissie ook al eens fpv gevlogen of zijn ze bij de meeting geweest met de knvvl en sander. Misschien wordt het tijd om eens samen face to face aan tafel te gaan zitten en niet alles per mail of forum te doen of eens zelf aan het fpv vliegen te ruiken als men dit nog niet gedaan heeft.
     
  13. stef stuntpiloot

    stef stuntpiloot Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    26 dec 2010
    Berichten:
    2.594
    Locatie:
    Zwollle
    Dat is best wel een goed idee, je kan geen goede besluiten nemen over iets wat je nog nooit irl gezien hebt of geprobeerd. Ik denk dat het grootste deel van de discussies hier door onwetendheid bestaat omdat er te weinig gecommuniceerd wordt. Beide partijen hebben goede en slechte punten alleen hebben ze volgensmij moeite om de goede punten van de ander te zien. Nougoed FPV is tof en verdiend een mooie plek in de hobby.

    @brutus, succes met de heren om een goed beeld te krijgen van de situatie. Als je zin heb kan ik wel de FPV zooi mee nemen als ik bij jullie kom vliegen zodat je het eens kan zien.
     
  14. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    28.215
    Locatie:
    Tussen Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal (NL)
    Het mag niet, simpeler kan ik het niet maken. Al discussiëren we hier tot we een ons wegen, dura lex, sed lex.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

    Ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

    Zijn er nog vacatures bij KNVvL ;) ?

    Kun je niet vergelijken met mijn accomoderende lenzen, oogspieren, autofocus, belichtingsregeling, stereovisie, kortom, mijn waarneming is stukken beter en dynamischer dan zo'n systeem, ook ik al heb ik 2 x -4.5 dioptrie.

    Echte luchtvaart is echt, met echte mensen erin. RC is hobby, zal altijd aanhet kortste eind trekken, commercieel totaal onbelangrijk.
     
    Laatst bewerkt: 29 feb 2012
  15. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.160
    Locatie:
    Gouda
    Er mag zoveel niet.... simpeler kunnen we het niet maken...Al discussiëren we hier tot we een ons wegen, dura lex, sed lex enzo.

    En zelf kunnen we niet nadenken... lekker makkelijk leven.. nooit stappen vooruit.
     
  16. pietervisser

    pietervisser

    Lid geworden:
    10 apr 2005
    Berichten:
    1.595
    Locatie:
    Veldhoven
    Ron,
    Ubi volentia est, via est
     
  17. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    28.215
    Locatie:
    Tussen Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal (NL)
    Dat is geen argument, als het dat wel zou zijn: ik ga even stappen en wat mensen in elkaar trappen.

    Gaat er nu iets goed mis bij FPV, nu het niet (nog?) mag, dan kunnen FPV'ers voor eens en altijd een goede regeling/wet voor FPV vergeten en zal er actief tegen FPV worden opgetreden. En is de KNVvL commissie voor Jan L*l bezig, al dan niet luie

    Zondermeer Pieter, maar ik zou het FPV vliegen toch het volgende willen toevoegen: Patientia est virtus :) (met dank aan google translate, hier hielp mijn misdienaartjes Latijn niet meer).
     
  18. pietervisser

    pietervisser

    Lid geworden:
    10 apr 2005
    Berichten:
    1.595
    Locatie:
    Veldhoven
    inderdaad geduld is een schone zaak.
     
  19. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.160
    Locatie:
    Gouda
    Zelf nadenken Ron... dat heeft niets te maken met mensen in elkaar trappen. moeilijk he... Hoop dat de KNVVL inderdaad eens wat gaat doen..
     
  20. freijn

    freijn

    Lid geworden:
    13 nov 2005
    Berichten:
    2.825
    Locatie:
    Warm_Timboektoe Onzinnige berichten 34.128 nutt
    @ron

    Je moet je toetsenbord eens schoonmaken. Er komt af en toe leesbare tekst uit!
     
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina