zweefduur

Discussie in 'MBF Labs' gestart door lecraM, 20 jul 2016.

  1. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.967
    Locatie:
    Deventer
    Als reactie op je laatste zin:
     
  2. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.546
    Locatie:
    Gouda
    Pffffff.....
     
    jacobbos vindt dit leuk.
  3. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    12.447
    Locatie:
    Rotterdam
    stiekem volg ik het draadje ook al even, en ik verwacht eigenlijk dat de exacte vraag niet geheel duidelijk was.
    even in het midden hoe dit komt.

    Je wilt bekijken wat de meest efficiënte manier is om boven te komen.

    En dat is wel een leuke vraag.
    Wel eentje die eigenlijk alleen met goede meetgegevens en een paar setups te onderbouwen is...
    ook een onderdeel waar de meesten zich niet meteen aan wagen, en waarbij je wel even een goed plannetje moet hebben om de zaken goed op de rit te krijgen..
     
  4. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd, ik bedoel natuurlijk niet de enkelen die wel enigzins constructief erop in gaan en willen ondersteunen waar mogelijk,
    maar de gemiddelde reactie.

    ik was vroeger nog bezig het optimum te vinden (ik heb nog een opmerking in een thread van een paar jaar terug, mbt. vertragingen en props en klimmen, dat ik nog een vermoeden heb maar die nog niet precies weet). nou, het moment is daar, dat ik niet weet hoe ik het nog grootschalig kan verbeteren (behalve 10 of 15% extra hoogte door een veel grotere langzamere prop die niet meer op de neus van de zwever past).

    verder heb ik de beste hoek en snelheid op zich wel al ongeveer gevonden (denk ik) (de vraag is nog of helemaal verticaal nog iets beter is dan 60 graden wat ik nog wil zien.) die 60 graden combinatie is al heel erg efficient voor een electrozwever naar hoogte. verticaal ook maar of het nóg efficienter (ik denk van wel, nog een klein beetje), is moet ik nog zien op de vario (als indicatie). uberhaupt wil ik met mijn eigen kist tzt alles meten.
     
    Laatst bewerkt: 25 okt 2016
  5. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.103
    Locatie:
    Rotterdam
    Laat ik eens een voorzetje doen om deze discussie naar meetwaarden ipv losse flodders te trekken.
    Uit de gelogde data van mijn F5B modellen kan ik concluderen de benodigde energie om te klimmen is: 0.5Wmin/mtr.
    Oftewel 2mtr hoogtewinst per verbruikte 1 Watt Minuut. Dat bij een model van 1.65kg.

    Met lange zweefpauzes tussen de klimvluchten heb ik 2000Wmin tot mijn beschkikking, dus totaal 4000mtr klimmen.

    Klimmen gaat vertikaal met 250kmh+. Is zeker niet de meeste efficiente manier lijkt me (maar wel de leukste :) ).


    Groetjes,
    Gerben
     
    Rhelie vindt dit leuk.
  6. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    wat ik zo in mijn hoofd na ga is dat nieteens slecht hoor, de prop is een stukje efficienter, je motor qua gewicht een stuk zwaarder (in verhouding, in zoverre dat de zweeffase later beinvloedt) maar je kist is in verhouding tot dat vermogen/gewicht klein. daardoor zijn de verliezen tijdens de klim van de kist ook best klein ondanks de zowat 10x hogere klimsnelheid. voor zover ik nu na kan gaan (zal mijn getallen die ik weet eens omrekenen naar Wmin/mtr in verhouding tot vlieggewicht). de klim efficientie lijkt bijna gelijk aan die kist die ik heb gehad.

    het grootste verschil is eigenlijk dat ik voor mijn vermogen en accu, een geometrisch veel grotere kist (gewicht maar ook weerstand, denk aan een plasticzak gevuld met lucht. minder accu en motor, meer vliegtuig), veel langzamer omhoog hijs. (die kist thermiekt daarna dan uitstekend).
     
    Laatst bewerkt: 26 okt 2016
  7. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    12.447
    Locatie:
    Rotterdam
    wel de dingen recht houden...

    bij een gegeven kist zijn de verliezen hetzelfde.
    grootste (en eigenlijk de enigste) factor daarin is snelheid.
    en de factor snelheid is een zeer belangrijke.. verlies gaat per kwadraat omhoog met de snelheid.. als ik me niet vergis.

    Het is dan ook eigenlijk onmogelijk dat iemand met 250 km/uur omhoog gaat, een efficientie kan halen gelijkwaardig aan een toestel wat met 30 km/uur omhoog gaat.
    De verliezen zijn veel groter bij 250 km/uur, en dat moet toch overwonnen worden (dus extra energie voor nodig)
    Dus dan moet jouw efficientie niet zo best zijn, of die van hem in verhouding vrij goed.
    jij zou, vanuit mijn gevoel bekeken, makkelijk onder die 0,5 watt/mtr moeten komen.
    snelheid is maar zelden zuiniger dan rustig en efficient.

    Of je bent appels met peren aan het vergelijken.
    vergelijken moet met gelijkwaardige zaken.


    Eigenlijk zou je eens gegevens moeten verzamelen (heeft vast iemand al eens gedaan) van vele verschillende vliegtuigen.
    daarbij even naast elkaar zetten wat je belangrijk vind.
    ik kan me voorstellen:
    - accugrootte, aantal cellen
    - geklommen meters op die accu in totaal
    - gewicht toestel
    - type toestel (is misschien wel eens grappig om zwevers en andere typen eens naast elkaar te zetten)
    - oppervlakte vleugel
    - prop
    - kv motor
    - gewicht aandrijving totaal

    heb je die gegevens.. Kun je vermenigvuldigen en waardes met elkaar vergelijken wat je leuk vind..
    maar, dan weet je ook 100% zeker dat je overal de correcte getallen hebt.

    Eigenlijk eens een logger en laptop mee naar het veld..
    in meerdere toestellen hangen. zelfde rondje vliegen..
    kun je vlot waardes verzamelen..
     
  8. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd ja ik was even in mijn hoofd aan het rekenen, die kist waar ik het over heb haalt 7 meter per verbruikte watt minuut, met 450 gram (was ik even in mijn hoofd aan het rekenen) (3x zoveel, 3x zo licht, bijna gelijk dus zie ik snel in)

    verder ben ik het natuurlijk met je eens, ik had het zelf ook niet verwacht.. (allemaal al behandeld in deze thread) (ik reken vaak dingetjes na of het aansluit). alleen voor de motor van die kist van Gerben, is de kist veel kleiner.

    als Gerben ongeveer dezelfde kist wil vliegen als ik in verhouding met die motor, is het een 3, 4 of 5 meter Pulsar of zo (of een nog grotere kist). dan gaat het niet 250 km/h meer, en is een grotere diameter prop en veel kleinere spoed op zijn plaats (zoals ik)

    de clou is, als ik minder vliegtuig meenam klom ik efficienter (direct minder propeller slip), als Gerben langzamer ging was hij efficienter. (maar zijn propeller efficientie wordt dan wel minder onherroepelijk)
    ik denk dat als Gerben steeds langzamer zou klimmen (door kleinere motor, met grote optimale prop), dat zijn *totaal* efficientie nooit echt beter zal worden. (en ook niet veel beter dan mijne, misschien een paar % door gestroomlijndere kist) (dit is wel een beetje speculatie, ik zou het graag willen testen)

    ik merk vaker waar iedereen getalletjes wil en allerlei componentjes doorrekent, zie ik vaak meteen wat er met de kist in totaal gaat gebeuren zonder alles door te rekenen, in termen van beter/slechter enz.

    maar wat je zegt wil ik ook best, data van veel kisten verzamelen, met mijn eigen kist experimenteren en wat props vervangen, precieze energie verbruikt en hoogte geklommen. heb ik allang voorgesteld/gevraagd en zo. (veel heb ik zelf al uitgezocht vóor ik hier ermee kwam, en wat iig knettergoed vliegt na een aantal kisten door de jaren heen)
     
    Laatst bewerkt: 26 okt 2016
  9. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.967
    Locatie:
    Deventer
    Hou even op zeg. Iedereen heeft meetgegevens aangedragen, jij bent de enige die dat nog steeds niet heeft gedaan.
    Precies. En daarom heb je nog steeds geen metingen gedaan en blijft het allemaal erg vaag. Ik heb zo het idee dat Gerben dat ook bedoelt met "Laat ik eens een voorzetje doen om deze discussie naar meetwaarden ipv losse flodders te trekken."

    Dus kom op nou met die meetwaardes, of hou er over op.
     
  10. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik kán nu niet meten.. ik weet al wel dat als mijn ex kist 9 of 10 m/s haalt verticaal met de huidige prop, dat de efficientie dan gelijk of beter is dan met die prop waarmee die kist met 60 graden, 53% haalt. uberhaupt haalt niemand op aarde met een electrozwever veel meer..

    verder zeg ik nog 1 ding over mijn inzichten, verbeter het rendement maar.. (dan wil ik weten hoe je dat doet)

    over een tijdje is mijn nieuwe kist af, tzt heb ik ook (misschien via Gerben) een logger, en zal ik wel alle data hebben (want nu had ik maar flarden, maar wel goede flarden waar veel uit af te leiden is, rekenkundig).
     
    Laatst bewerkt: 26 okt 2016
  11. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.967
    Locatie:
    Deventer
    Het blijven losse flodders....je weet nog helemaal niks want je hebt nog niks gemeten.
     
  12. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    oneens, ik weet genoeg om te weten dat ik al bijna op het aardse optimum zit. ik heb weinig nodig om te zien wat er beter of slechter gaat, na praktijk vliegen. (behalve uiterste precisie voor doorslag)

    vergelijk het met het trimmen van een onbekende kist. als je met die kist in de wei zit, en je hebt wat lood, kun je die puur op het vliegen "optimaal" uittrimmen na een paar vluchtjes. (tenminste ik kan dat). dat is ook een voorbeeld van inzicht. hoef je niet de hele kist mee door te rekenen in profili eigenlijk.
     
  13. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.967
    Locatie:
    Deventer
    Okay dan.....mooi dat je zonder iets te meten bijna op het aardse optimum bent geraakt. Voor andere mensen is dat niet zo eenvoudig en zonder meetwaardes is het ook best lastig vergelijken en verbeteren.
    Maar dat is dan ook niet nodig, als je al bijna op het aardse optimum zit. Prachtig toch.
     
  14. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.546
    Locatie:
    Gouda
    Chapeau lecraM :banana:

    nu wij nog.
     
  15. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    naja ik haal toch 53% (met een overschatting van het vermogen met 60 Watt) al. (weliswaar met 60 graden maar ik denk dat die prop die verticaal gaat nog ietsje beter gaat in totaal, dat ga ik binnenkort iig een keer zien op de vario of dat zo is, waarschijnlijk iig gelijk). nogmaals 9 of 10 m/s dan weet ik genoeg. dan hoeft meten idd met die kist niet meer..

    ik kwam bij post 200 ergens in de buurt, op een heel andere manier ook al op 54% . best consistent steeds.

    ik zeg toch ik kom met gelogde data als mijn kist af is.. waarom ongeduldig..

    puur om het jullie te bewijzen, heb ik niet veel haast mee nee.. die ene kist vliegt allang zo goed dat ik niet weet hoe het beter kan (en ik vermoed dat log data niet veel gaat helpen met verbeteren, maar wel leuk zeker en we zullen zien wat er beter kan dan)

    kijk ik bouw zelf steeds beter klimmende kisten, met of zonder deze thread hier.. ik kwam voor opinies en echt goeie zijn er niet (die mij echt doen denken van verrek, het kan idd beter in totaal dan ik al heb)
     
    Laatst bewerkt: 26 okt 2016
  16. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    12.447
    Locatie:
    Rotterdam
    beter klimmen is domweg meer vermogen per kg vlieggewicht eraan hangen.

    Maar.
    Voor de lol.
    Onderbouw je gevoel eens met getallen.
    reken het eens door op de officiele manier, die hier al is aangedragen.

    Alleen op die manier ga je bewijzen dat jouw kist werkelijk zo efficient is.
    gevoel en goed vliegen zeggen niets. Een kist kan geweldig vliegen, en toch een efficientie van een stuk hardhout hebben.
     
    jacobbos en mig 3 vinden dit leuk.
  17. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.103
    Locatie:
    Rotterdam
    Wonderlijk draadje.. ik vind het best knap.

    Nier zozeer de theorie, want die blijft in een cirkeltjes van aannames hangen, maar hoe dit draadje al 44 pagina's standhoudt zonder enige data.
    Dat krijg je in de winter, maar mensen wat meer tijd hebben en wat afleiding zoeken..

    Ik durf de stelling in ieder geval aan dat zolang je met een RFM prop vliegt je nog niet op het optimum zit.
    Maar de verschillen die een betere prop zouden maken ga je nooit kunnen staven, omdat je puur met onderbuik gevoelens en visuele schatting werkt.
    In de F5J was het bijvoorbeeld al snel duidelijk dat het heel lastig is om een hoogte goed te schatten. Zonder veel te oefenen en iedere vlucht de meetwaarden te bekijken, zat men er al snel 25% of meer naast..

    Ik ben blij dat je zo gelukkig bent met je toestel, prima. Maar als je puur voor je goede gevoel wilt optimaliseren (wat hier het geval lijkt te zijn), helpt een biertje of wijntje ook prima.
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik zal tzt met betere data komen, maar ik denk echt dat ik er echt niet veel naast zit, ik heb al best veel gegevens. ik heb die 7 m/s op de vario gezien, en ik weet ook dat ik een stuk sneller klom met mijn prop en deze nu nog beter. ik vermoed echt (maar zie ik binnenkort als die persoon er weer mee vliegt) dat het wel 9 of 10 m/s is en dan weet ik het iig zeker. ik weet niet precies wat je bedoelt met die RFM prop maar ik werk de bladen iig bij ( wat meestal wel gewenst is want vierkante neuslijst, grof, e.d. soms). wat ik ook nog wil proberen is een GM prop (die is er in een mooi geschikte maat) maar moet ik nog een ander middendeel halen (en uberhaupt mijn nieuwe kist afhebben). die kist die we met 12x6,5 hebben gevlogen en vario gezien, had een aeronaut iig (maar nog ging die 7 m/s langzamer dan nu, en in mijn vliegtijd met die kist, visueel, duidelijk).

    dáárnaast (naast die werkelijke kist) is het geval, dat mijn physics kloppen. dan valt er niet aan te tornen en dat zien jullie. het spijt me maar een klein beetje..

    (en inderdaad omdat ik even in een electrozwever loze tijd zit begon ik maar met deze thread, om het eens met anderen te bespreken wat ik zoals gedaan heb daarmee, maar viel een beetje tegen..)
     
    Laatst bewerkt: 27 okt 2016
  19. Rick NL

    Rick NL

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    2.546
    Locatie:
    Gouda
    Probeer dan eens te begrijpen waarom. Dat zal iedereen goed doen.
     
  20. P.L.

    P.L.

    Lid geworden:
    14 feb 2015
    Berichten:
    833
    Nu je al een tijdje met deze setup props tests vraag ik mij 1 ding af.
    Je accu wordt ook ouder en gaat op den duur minder presteren. Hou je hier ook rekening mee?
    Gewoon een brain fart. (vast weer goed voor een paar pagina's aan discussies :D)
     

Deel Deze Pagina