zweefduur

Discussie in 'MBF Labs' gestart door lecraM, 20 jul 2016.

  1. mig 3

    mig 3 Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    26 apr 2012
    Berichten:
    834
  2. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    er is werkelijk niets waar ik geen rekening mee hou, voor zover ik weet. (ik wil het héle plaatje in beeld). ik sla mijn accus op, met ongeveer 3,85 v/cel. de zelfontlading (en veroudering schijnt) is dan heel laag.

    tja ik zou dat ook zeggen wat Data zegt, ik had niet gedacht dat deze thread zó lang had moeten worden.

    ik had juist gedacht "ah wat cool lecraM, inderdaad zeg, je moet wel gelijk hebben. punt." of enige positieve (echt verbeterende) comments.. maar er valt zo niks meer te verbeteren zo te zien.
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
    mig 3 vindt dit leuk.
  3. jacobbos

    jacobbos

    Lid geworden:
    13 apr 2008
    Berichten:
    2.977
    Locatie:
    Gorredijk. FRL
    "je moet wel gelijk hebben. punt." ! ?

    Op basis van wat moeten wij nu concluderen dat je gelijk hebt?? Op basis van lucht, aannames, stellingen, ergens om heen praten, onduidelijk communiceren. Er is maar 1, ik herhaal:1, manier om de hele wereld (inclusief die duitse Professor) te overtuigen. Dat doe je door objectieve reproduceerbare tests en metingen welke resulteren in feiten. De betekenis van feiten is volgens van Dale: omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.

    Wanneer ga je meten? Wees eens een kerel en ga dat regelen!

    Owja, dat van die veroudering en zelfontlading klopt. Dat is feitelijk vastgesteld met objectieve reproduceerbare tests en metingen. Dat weten we allemaal en doen we allemaal. Geen discussie. Zo doe je dat.
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
    Justus vindt dit leuk.
  4. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    18.135
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dit is, IMHO, tekenend voor de insteek van het draadje....

    Maar zo werkt het niet....
     
  5. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.171
    Locatie:
    Rijnsburg
    Als je aantoonnaar echt iets bijzonders uitgevonden hebt zou dat ook gebeuren.
    'we' hebben jou toch ook gefeliciteerd met dat je gelijk had over theoretisch efficiënt verticaal klimmen! (Wat wat blijkbaar niet nieuw is dus een beetje het niveau "kijk! Een wiel.....en.......hij kan rollen!")

    Maar de rest van jou ideetje is gebaseerd op onderbuik gevoelens (jouw visuele waarneming, hoe geniaal je ook bent, is geen absulte meetbare grootheid) en niet meetbare resultaten als 'knetterlang vliegen'

    Daar overtuig je misschien een kleuterklas mee maar niet een stelletje eigenwijze beidehante modelvliegers. Dan zal je toch echt met feiten, meetgegevens en bewijzen moeten komen en niet alleen maar roepen dat jij gelijk hebt, wij niet intelligent genoeg zijn om jou te begrijpen, alle argumenten die jou tegenspreken negeren en vast blijven houden aan cijfers waar niemand iets mee kan.
     
    jacobbos en Peter Den vinden dit leuk.
  6. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik bedoel, ik had oprecht verwacht meer begrip te vinden, omdat ik met mijn uiterste best echt niets beter meer weet (wat echt het resultaat verbetert). plus dat ik het nog steekhoudend vind ook hoe ik e.e.a. beredeneer, waarom die kist al echt goed vliegt (als in, het kan nauwelijks beter op de punten die ik zoek, ofwel dat denk ik). uberhaupt heb ik wél enkele gegevens (en vliegtuigen hangen rekenkundig in elkaar, dwz je kunt met weinig gegevens, andere gegevens afleiden), weet ik waar ik het over heb, en weet ik exact waar ik naar toe wil met de ontwikkeling van mijn kisten.

    en ja bijv. vrijevlucht rubber kisten klimmen ook al decennia zo, maar maar weinig electrozwevers (alleen mijne voor zover mij bekend is) klimmen bewust zoals ik mijne wil laten klimmen, vanuit mijn beredeneringen en afleidingen. (er zijn er best veel die zijn "per ongeluk" al bijna optimaal) maar ik zoek het gericht op, die resultaten die ik zoek.

    en ik verwachtte niet juist dat ík helemaal in twijfel wordt getrokken. niemand heeft ook (neem ik aan) geprobeerd wat ik allang geprobeerd heb.
    het is iemand vrij bijvoorbeeld mijn vliegtuig na te bouwen of rekenen (dat verwacht ik niet, maar iemand kan het proberen die ziet dan exact wat ik zeg).

    maar goed ik hoop dat ik vrij snel mijn nieuwe kist af heb, dan meet ik wél e.e.a. exact met een logger (ja, had ik misschien eerder moeten doen, achteraf gezien, maar nogmaals ik had meer begrip verwacht. ik snap het immers ook waar ik heen wil met mijn kisten.)

    van die accus, ja is maar goed ook. geeft maar aan dat ik op alle fronten steekhoudend ben. (ik ging alleen in op de vraag of ik rekening houd met dat accus verouderen.)

    nogmaals ik bericht hier alleen maar even, met waar ik zelf al uitgebreid mee bezig ben. het is niet van 1 dag ijs, en, ik ben uiterst gedreven om te doen wat ik wil (als in, zó klimmende kisten bouwen). ik neem dat uiterst serieus en permitteer mij geen dingen die minder goed werken.
    zo zit het gewoon (niet dat ik jullie onzin aan ga en wil smeren juist).
    ik ben echt heel serieus met mijn "missie" om te vliegen zoals ik de hele tijd beschrijf.
    die cijfertjes die jullie willen zien, zijn voor mij niet meer constructief, gaan mijn niet helpen (vermoed ik), en willen jullie alleen om niet te hoeven snappen wat ik zeg voor jullie het accepteren. ik vraag me af of jullie het dan later wel gaan inzien als het "zwart op wit" in de grafiekjes staat.

    ik hou juist van "prestatie" kisten of vliegtuigen met een speciaal doel, bijv. heel hoog of heel zuinig vliegen. ik hou ook van de intellectuele uitdaging hoe men daaraan komt.
    wat ik in deze thread beschrijf, is een "recept" om met 1 accutje, zo lang als theoretisch mogelijk is, met de motor uit boven te blijven (na een specifieke klimvorm die ik omschrijf met een specifiek uitgezochte aandrijf trein). dit is nog nooit specifiek uitgezocht blijkbaar en ik ben hiermee bezig. nu willen jullie eromheen draaien, maar ik doe dit allang wat ik beschrijf.. nu willen jullie een paar gedrukte gegeventjes, náást mijn complete uitleg en beschrijving welke gegevens ik iig heb en op de vario heb gezien.. wordt ik daar beter van? nee.. wil ik jullie tegemoet komen en bijv. nog een keer naar de vario kijken als die ex kist klimt? ja hoor. wil ik tzt mijn eigen kist loggen? tuurlijk. maar niet omdat ik er beter van word..

    deze thread heeft gewoon een shitwending gekregen door onbegrip (voor mij is dit heel stom want ik dacht juist met iets cools te komen wat dus duidelijk echt werkt, een theoretisch maximum in totale klimhoogte en in principe zweefduur voor een kist, per accu)

    vergis jullie niet ik zweef iig al knetterlang (per vlucht) he.. ik bedoel, op het clubveld starten en landen met regelmaat vliegtuigen. ik zweef, zweef en zweef maar. met een dood normaal vliegtuigje, met een heel klein motortje, en een "oversize" (in vergelijking met een doorsnee vliegtuig) prop. en een behoorlijk klein accutje. ik geniet daar gewoon van. ik wilde zo'n kist en die heb ik gebouwd.
    die kist was een "leenkist" die ik in principe mocht hebben, maar die ik (daarna met mijn motortje) terug gaf omdat we allebei die kist (vleugel iig) al superlang kennen (tegen de 15 jaar denk ik), en met motor omdat die er bijna optimaal bij past per mijn inzichten en theorie en zo. nou ja nu vliegt die persoon knetter, knetter, lang. kortom kist werkt allang. ik durf haast te wedden dat zijn/ mijn ex kist, absoluut de langst zwevende zwever per accu is op de club. (met gelijke weer condities bla bla). als ik het fout had vloog ik juist veel korter dan normaal, maar ik vlieg (zweef) juist veel langer als "de rest" als het erop aan komt.
    ik hoop dat met mijn nieuwe iig te verbeteren, en daarna nog weer. maar nogmaals ik heb de theoretische limiet bereikt denk ik (en zal ik zien dmv. loggen, en, wat er mss beter kan).
    dat jullie dat zien is eigenlijk nog maar bijzaak tot ik echte inzichten van anderen krijg in deze thread.

    ik vind het haast een beetje alsof ik met een klap schaats kom, nagenoeg iedereen pessimistisch is, ik ook allang win/uitloop in de praktijk, snap waar de winst zit, en men weigert het te snappen tot men een papiertje met tijden ziet. die komen wel, die zijn voor mij op het moment niet zo belangrijk want wat ik bekokstooft heb vliegt prima en "wint" in de praktijk iig al.

    ik ga nu ook even niet meer op logs in.. die heb ik pas als mijn nieuwe kist af is.
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
  7. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.171
    Locatie:
    Rijnsburg
    Wat vernieuwend en leerzwaam voor mij was aan dit draadje is de uitleg dat verticaal klimmen écht efficienter kan zijn.
    Het is jammer dat we er op zo'n rare manier aan zijn gekomen en gelukkig heeft Rick het enigszins begrijpelijk gemaakt.

    Wat hij ook duidelijk maakte is dat dit praktisch vrijwel niet haalbaar is en 'wij' modelvliegers dus een compromis moeten sluiten om een voor ons wenselijk resultaat te krijgen.

    De een wil hard omhoog, de ander zuinig en weer iemand vooral goedkoop, voor elk is een ideale aandrijving te vinden.

    Er twijfeld niemand aan hoe ongelooflijk lang jij kan vliegen maar dat is subjectief. Ik zweef ook het langst van iedereen op de club, dat zegt meer of het zweefvermogen van die heli's en calmato's dan over de efficientie van mijn aandrijving.

    Al jou geschatte gegevens zijn gebruikt in berekeningen die aantonen dat je niet wereldschokkend efficiënt bezig bent.
    Je verbruik is niet bijzonder, je bereikte hoogte ook niet.....en voor het geval je het nog niet wist: de vliegtijd is geen betrouwbaar gegeven aangezien dit elke vlucht anders is en van te veel aspecten afhankelijk is om voor motorefficientie te gebruiken.
    Vooral dat laatste stoort mij het meest: jij wilt zo graag wetenschappelijk bezig zijn, alles berekenen en dure woorden en ingewikkelde formules gebruiken.......maar je vergelijkt appelen met bakstenen en wil daar een conclusie uit trekken. Dat is les 1 natuurkunde in de brugklas...dat kán niet!


    Nu ben je met je laatste berichten een heel ander verhaal aan het vertellen dan waar je het draadje mee begon en ik krijg de indruk dat je eigenlijk meer op zoek bent naar publiek, dat applaudiserend aan je voeten neer knield in heilig ontzag van jouw wereldschokkende ondekking.

    Tot die tijd komt het hele draadje neer op "een grote langzame prop is efficiënter dan een kleine snelle".......is nu niet bepaald wereldschokkend of nobelprijswaardig
     
    jacobbos vindt dit leuk.
  8. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    neen, meer dat ik "probeer" te delen wat ik voor mezelf gevonden heb (met weinig data ter beschikking ook maar wel veel inzicht).
    maar wat jullie dus gewoon niet aan kunnen nemen zonder volledige telemetrie data. nou jammer voor jullie dan..

    ik had liever gehad dat meerdere kisten idd ook efficienter klommen en direct langer zweefden met dezelfde accu. dat blijft dus bij mijn eigen kist (en die vorige) zolang.. prima. ik had ook helemaal niks kunnen zeggen, dan had niemand ooit geweten wat ik gevonden heb (behalve enkele naaste piloten dan)

    ja of een ander over 5 jaar, maar die ben ik iig nu al voor.

    ik begon met "ik heb iets cools gevonden waarvan ik denk dat het niet beter kan, en wel A, B, C, etc. wat vinden jullie? is dit goed of fout"

    "nee fout, nee dit, nee dat etc..." ja dat is helemaal niet mijn ervaring na een jaar vliegen met die kist (en vergelijk met tig andere libelles)
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
  9. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik praat gewoon echt tegen de verkeerden hier..
     
  10. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.966
    Locatie:
    Deventer
    Ook ik heb veel geleerd van dit draadje, en je hebt gelijk dat langzaam verticaal klimmen in theorie efficiënter is dan wat gebruikelijk is. Maar dat blijkt te komen doordat het praktisch niet haalbaar is met de benodigde prop en motor te zweefvliegen.
    Verder:

    Drie dingen.
    Ten eerste, ik ken geen zweefvliegers die interesse hebben in "zo hoog mogelijk komen / zo lang mogelijk vliegen zonder thermiek, op één accu".
    Iedereen heeft voldoende aan een setup waarmee je een paar keer naar bijvoorbeeld 200m kunt klimmen en thermiek kunt zoeken. Met mijn zwevers kan ik dat 2 of 3 keer doen, als ik niet boven kan blijven doe ik er een nieuwe accu in.
    Jouw schokkende (maar tegelijkertijd bijzonder voor de hand liggende) ontdekking heeft dan ook geen enkele toegevoegde waarde voor een zweefvlieger.

    Ten tweede. Een setup waarmee je verticaal kunt klimmen is veel zwaarder dan wat je nodig hebt om rustig onder een hoek te klimmen. Dat geldt ook voor een accu waarmee je naar 3000m zou kunnen klimmen.
    Met een veel kleinere setup klim je minder hoog, maar door de lagere stromen kun je met een kleinere accu af, en door je niet te richten op "zo hoog mogelijk" maar op 'zo hoog als nodig" kun je ook met een veel kleinere accu af.
    De zweefprestaties immers af als je onnodig gewicht mee sleept. Daar zit niemand op te wachten, behalve jij.

    Ten derde. Rick heeft je al voorgerekend dat wat jij wilt alleen rendeert als je een prop van meer dan een meter gebruikt die met 500 of 800 toeren draait. Jij beweert dat het ook met een doodnormale 13x6,5 die met 5000 toeren draait werkt. Je bewering klopt gewoon niet en als je zou meten zou je dat zien. En dat weiger je vervolgens te doen.
    Ik heb je al voorgerekend dat mijn vliegtuig op basis van mijn meetgegevens efficiënter klimt dat dat van jou, zelfs met je verzonnen waardes.
    Mij verbaast dat niet; ik gebruik die relatief kleine prop in het toepassingsgebied waar hij voor bedoeld is, jij niet.

    En nu ga je lopen nuilen dat niemand staat te juichen en niemand je gelooft. Niet zo heel verwonderlijk toch?
     
  11. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    dat van die prop is een vondst die ik claim... en de stijgsnelheid en vermogen is er naar.
    daar kom ik nog wel met logs op terug (niet om die kist te bewijzen want die vliegt zo goed als ik zeg) want dit is wel echt interessant.

    qua libelle competitions electro onderling op het veld is het makkelijk, mijn (ex) klimt wel ongeveer 2x zo snel en zweeft 2x zo lang als de doorsnee libelle (met standaard soort aandrijving). dat was regelmatig te zien op het veld. daarbij had ik ook nog de kleinere accu doorgaans.
     
  12. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    en de clou is juist, dat ik zeg dat je op mijn manier, mínder accu mee hoeft te nemen voor een bepaalde zweefduur. en niet zomaar minder, theoretisch absoluut het minst. dit valt me weer van je tegen Arjan..

    dat je dit niet inziet, geeft mij al aan dat mijn vondst niet voor de hand ligt voor jou, en dat je er niet van, kunt, of wilt profiteren of weet wat je voordeel kan zijn.
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
  13. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    11.966
    Locatie:
    Deventer
    Het is geen voordeel maar een nadeel want met een lichtere motor en veel kleinere accu zweeft een zweefvliegtuig aanmerkelijk beter. De aandrijving hoeft me alleen maar naar 100 meter te brengen en dan ga ik op thermiek verder. Hoog klimmen en zonder thermiek zo lang mogelijk boven blijven is voor mij totaal niet relevant. Dus nee, dat ligt voor mij niet voor de hand.

    Dus ik begrijp heel goed wat jij beweert en ja, als lang boven blijven zonder thermiek je ding is zal jouw methode in theorie prachtig zijn. In de praktijk valt het bar tegen met een 13,5x6 en 5000rpm maar dat weiger je te meten. Een vondst claimen en geen meetresultaten overleggen....je maakt jezelf daarmee tamelijk belachelijk.
     
  14. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.171
    Locatie:
    Rijnsburg
    Jij vraagt of die beredenering klopte.

    En wonder boven wonder blijkt dit zo te zijn.

    Rick gaf duidelijk aan wat hier voor komt kijken en we zijn er inmiddels achter dat jouw setup hier niet aan voldoet.

    Vervolgens draai je alle mogelijke kanten op en blijf je herhalen dat jouw inzicht en visuele waarneming voldoende voor ons klootjes volk is om aan te nemen dat Rick's berekening niet klopt en jouw aandrijving dit bewijst. De cijfers komen vanzelf....ooit....als die kist van jou af is en tot die tijd heb je niets meer of minder dan de conclusie dat jouw vertraagde grote prop efficiënter draait dan een kleine direct

    Dat laatste is niet echt wonderlijk toch?
    Mijn f5j kist klimt met een vertraagde buitenloper en relatief grote prop in 30seconden hoger dan eenzelfde kist met een 28mm directdrive........niet verwonderlijk lijkt mij.

    Maar tot jij met bewijs kan onderbouwen dat jij met een normale aandrijving (vertraging is niet bijzonder) bij verticaal klimmen minder vermogen nodig hebt dat welke andere manier ook.......gaan wij jou niet geloven en moet je niet gaan miepen als wij niet op je blauwe ogen en fenomenale inzicht vertrouwen
     
  15. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee je oordeelt te snel en doet of ik achterlijk ben. ik heb die kist met een 12x6,5 met 7 m/s 60 graden zien klimmen (op de vario). ik weet dat die met een 13x7,5 recht omhoog iets van 9 of 10 moet gaan. dat zie ik vast nog een keer op de vario. verder boeit me niet dat de theorie zegt dat ik met 5 m/s moet stijgen, ik weet zo al dat het fors meer is (behalve dan dat ik een "anomalie" gevonden heb wat wel cool is). dáárnaa heb ik dus superveel gelegenheid om thermiek te vinden. landen is meer optioneel (én weinig accu bij me).

    ik heb tevens al uitgebreid uitgelegd hoe ik denk dat dat komt, van die prop, en, nog andere aspecten van de prop aerodynamica doorgerekend (die in propellertheorie niet voorkomt)
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016
  16. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.171
    Locatie:
    Rijnsburg
    En 30pagina's lang, lacherig en denigrerend roepen dat jij een fictieve wedstrijd wint op cijfers die niet relevant zijn voor de effecientie helpt ook niet mee met zieltjes winnen voor jouw statement
     
  17. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.171
    Locatie:
    Rijnsburg
    En jij beweert dat je met die 13x7,5 minder vermogen nodig hebt voor verticaal klimmen dan met de 12x6,5 onder een hoek?

    Toch?

    Ik ben even kwijt wat je ook al weer probeert duidelijk te maken
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    en uberhaupt, als je zo hoog als nodig wil, *kun je een nóg kleinere accu meenemen op deze manier*
     
  19. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    Justus, alleen als je mijn natuurkundige uitleg niet begrijpt. ik gun het je wel (was voor mij ook fijner)
     
  20. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    891
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    Justus nee, dat die grotere prop (als het goed is) per Wattseconde net ietsje hoger klimt (en wel verticaal). als die kleinere met 60 graden beter klimt, dan is dat zo, maar ik vermoed van niet en zal dat wel zien op de vario.

    het grootste verschil met de libelles op het veld, komt in mijn optiek neer, dat ik onder de streep van de som, verticaal stijg, en de doorsnee libelle 45 graden of minder. (door grotere prop, meer stijgsnelheid voor vliegsnelheid, alles wat ik zei in deze thread dusver). daardoor klim ik veel beter en vlieg (zweef) veel langer, met de accu. zwaarder weegt mijne zeker niet.
     
    Laatst bewerkt: 29 okt 2016

Deel Deze Pagina