Schaal en RC Modellen

Discussie in 'MBF Labs' gestart door Robbie TPC, 10 sep 2010.

  1. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.612
    Locatie:
    Haarlem
    Enige tijd geleden wou ik een topic openen over de verschillende schalen (in de breedste zin van het woord) van modellen, maar wist niet waar ik het moest plaatsen, nu hebben we Modelbouwwetenschappen op het MBF :thumbsup:
    Op Wikipedia staat een mooie uitleg over het schalen van objecten http://nl.wikipedia.org/wiki/Schaal_(verhouding), het gaat met name over het vergrootte en/of verkleinen van objecten (in ons geval rc modellen).

    Er zijn meerdere zaken dan alleen de grootte waar rekening mee gehouden kan worden, als het gaat om het zo natuurlijk mogelijk laten uitzien en bewegen van een rc model.

    De 'schaalsnelheid' van een model:

    Voor voertuigen hou ik altijd de regel aan, ‘rijd een 1/1 (ware grootte) voertuig bv 250 km per uur, dan zou een schaal 1/10 rc voertuig 25 km moeten rijden om realistisch te bewegen’

    Bij vaartuigen kan het element water een rol spelen om het golfbeeld van een model zo realistisch mogelijk na te bootsen. Linkje in post(9) over de Feenstra formule:[114546] motor-voor-40mm-power-jet

    Ik heb geen ervaring met de schaalsnelheid van vliegtuigen, volgens mij is dat niet zo’n issue omdat er vrijwel geen referentie punten zijn in de lucht waardoor je niet kan zien of het een 1/1 of 1/10 vliegtuig gaat.

    De ‘schaalkleur’ van een model:

    De kleur kan ook een belangrijk punt zijn om een model zo realistisch mogelijk eruit te laten zien, vooral op foto’s/video kan de kleur verraden dat het om een schaalmodel gaat.
    Het contrast van kleur dat wij zien word bepaald door het licht (van de zon), meer licht betekend des te feller de kleur, met minder licht krijgen we een donkere kleur.
    Het is onmogelijk om zonlicht te schalen, maar het is wel mogelijk om de kleur van het model donkerder te maken waardoor het zonlicht ‘minder grip krijgt’.

    Hier een paar (kleur)voorbeelden van schaalmodellen die gebruikt zijn in verschillende James Bond films, rechtsonder ligt de 1/6 Lotus auto die gebruikt is in “The Spy Who Loved Me”, de full scale Lotus is wit, het schaalmodel is grijs.
    Links midden hangt een schaalmodel van de “Nautilus” onderzeeër gebruikt in “For Your Eyes Only”, de 1/1 onderzeeër is geel, het schaalmodel is bruin.

    [​IMG]

    Zaken die niet geschaald kunnen worden:
    Naar mijn mening zijn dat de 4 basis elementen, aarde, water, lucht en vuur. En last but not least, zonlicht en zwaartekracht.

    Zo, dat zijn mijn twee centen over de verschillende schalen van/voor modellen :D
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 19 nov 2015
  2. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    Nou ik ken er nog wel een, en een belangrijke: de viscositeit van lucht. Dat is de reden dat wij bij lage Reynoldsgetallen zoveel meer problemen hebben als de grote luchtvaart ....

    Oh ja. Nog een zeer goed, uitgebreid en diepgaand artikel over schaling in de modelvliegerij. Pagina's 23 t/m 49!
    Een degelijk brok studiewerk die je niet in een uurtje doorwerkt!

    Succes!
    Dirk.
     
  3. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.124
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    En dat geldt natuurlijk ook voor scheepvaart, eigenlijk voor alle vormen van modelbouw waarbij alleen ruimtelijk geschaald wordt, en de omgeving niet. Daarom "oogt" het gedrag van bewegende modellen vrijwel altijd onnatuurlijk. Het lukt nu eenmaal niet om gelijke Reynolds en Froude getallen te creëren bij scheepsmodelvaart, net zomin als je gelijke Reynolds en Mach getallen kan realiseren bij vliegtuigmodelvliegen.

    Ik zou bijna zeggen dat dat de reden is dat ik alleen statisch bouw, maar dat zou een kul smoes zijn om te verdoezelen dat ik te onhandig ben...

    Groet,

    Ad Bakker
     
  4. willemvdm

    willemvdm PH-SAM

    Lid geworden:
    8 okt 2007
    Berichten:
    1.506
    Locatie:
    Alphen a/d Rijn
    Ik wil hier niet te diep op ingaan, maar een groot probleem bij schaalvliegtuigen is dat de lift afneemt als je langzamer gaat vliegen.
    Dit is (naast het reynoldsgetal wat gaat over laminaire en turbulente stroming) de belangrijkste reden dat veel schaalvliegtuigen veel te snel moeten vliegen.
    Ze zijn dus in feite te zwaar om goed op schaalsnelheid te vliegen.

    Stel je bouwt een toestel schaal 1:5
    Vlieg je op schaalsnelheid dan is de lift 1/25 van het orgineel (in gram/dm2 gemeten).
    (OK ik vergeet voor het gemak even tipwervelingen en profielvormen)
    Je vleugel oppervlak is 1/25 van het orgineel.
    Dan moet je vliegklaar gewicht dus 1/625 zijn.

    De praktijk:
    Ik heb dus een Santos Demoiselle (semi)schaal 1/5
    Het orgineel was circa 200 Kg (als de piloot niet gegeten had!)
    Het model mag dus maar 320 gram zijn.
    Dat is die van mij dus (nu 340 gram dus), en die vliegt mooi op schaalsnelheid.

    En dan kom je dus bij het volgende probleem.
    Het weer is ook niet op schaal!
    Het orgineel had een limiet van windkracht 2 en kon dus alleen vliegen bij weinig wind.
    Het model kan dus alleen vliegen bij windstil weer of indoor.

    Dit is de reden dat veel schaalvliegtuigen dus veel sneller vliegen als hun schaalsnelheid.

    Groeten Willem
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2010
  5. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.124
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Beste Dirk, ik heb het verhaal nog niet helemaal doorgelezen, maar één ding verbaast me wel. Hij grijpt vaak terug op tabel 5 met de "true scale rules", en geeft een korte uitleg over de herkomst van enige daarin opgenomen grootheden, maar niet allemaal "since they are beyond the scope of this work". Maar wat mij in tabel 5 wel opvalt is dat hij de tijd ook schaalt met de wortel uit de schaalfactor. Dat dat natuurkundig zo is kan wel waar zijn, maar in de echte wereld laat de tijd zich niet schalen. En wat heeft dan de schaling van de snelheid (ook met de wortel uit te schaalfactor) dan nog voor betekenis?

    Het is jammer dat de zoekfunctie in deze pdf niet werkt (waarschijnlijk ingescande pagina's?), maar in mijn korte blik zie ik hem één keer naar Reynolds getallen verwijzen, waar hij laat zien dat die "full scale" en "model" totaal verschillend zijn, maar ik zie daar geen enkele discussie over. Wellicht heb ik te snel "gescand".

    Verder valt het mij, als iemand uit de materiaalsterkte hoek, natuurlijk gelijk op dat ook in dit geval begrippen als "materiaalspanning" (stress) en "materiaalsterkte" (strength) wel eens door elkaar gehusseld worden. Is een vaak gemaakte fout, maar kan soms flink verwarrend zijn!!

    Voor zover mijn commentaar op dit verhaal.

    Groet,

    Ad Bakker
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2010
  6. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    Hoi,

    De schaling voor de tijd doorzie ik ook niet, die voor de snelheid wel.
    Stel je bouwt een schaal F16, maar je schaalt de snelheid niet.
    't is wel heel spectaculair, maar het wordt wel een heel kleine groep piloten die dat aankan ...:rolleyes:

    De gedachte achter snelheid schalen is dat de vliegsnelheid ook een beetje in verhouding is.

    De schrijver (Ferdinando Galé) is overigens wel een oude rot in het vak. Hij schreef 30 jaar terug al een goed boek over vliegende vleugels "Tailles tale" (leuke titel). Ik heb dat boek. Hij heeft nog meer op zijn naam staan. Helaas in het Italiaans.

    Dirk.
     
  7. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.124
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Dat de snelheid geschaald wordt is natuurlijk begrijpelijk. Maar de schaling met de wortel van de schaalfactor is een direct gevolg van de schaling van de tijd met de wortel van de schaalfactor, waarvan ik de oorsprong niet ken.

    Het vreemde (tenminste voor mij) is dat bij scheepsmodellen als schaalfactor voor de snelheid ook dikwijls de wortel uit de schaalfactor wordt gebruikt, maar dat wordt dan gebaseerd op het Froude getal, dat met golfpatronen rond het schip te maken heeft. Weliswaar heeft het Froude getal een zekere overeenkomst met het Mach getal, maar dat laatste zou tot een schaalfactor 1 leiden.

    Voor mij is het dus nu (nog) onbegrijpelijk waarom ook in de aerodynamica de wortel uit de schaalfactor als snelheidsschaling wordt gebruikt.

    Ik ga nog eens rondneuzen....

    Groet,

    Ad Bakker
     
  8. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.612
    Locatie:
    Haarlem
    Voordeel van schaalvliegtuigen is dat er in de lucht vrijwel geen referentie punten zijn waaruit je kan afleiden dat het om een schaalmodel gaat. Het is met enige regelmaat voorgekomen dat de hulpdiensten werden ingeschakeld omdat mensen dachten te zien dat ze een echt vliegtuig zagen neerstorten, met schaalauto’s en boten zal dat niet snel gebeuren :)

    Schaalvliegtuigen hoeven volgens mij minder rekening te houden met hun omgeving om realistisch over te ogen, in tegenstelling tot boten die met water in aanraking komen dat niet geschaald kan worden. Ook bij schaalvoertuigen is het meestal hun omgeving die verraad dat het om een model gaat.
     
  9. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Die referentiepunten staan op de grond. :rolleyes: De grond zien we ook en referentiepunten op de grond worden ook gebruikt om vliegfiguren of parcours uit te zetten. Referentiepunten in de lucht kan je niet gebruiken, want die waaien weg.

    Maar het is wel zo dat schaalsnelheid bij modelvliegtuigen een impressie is en dan gaat het eigenlijk alleen om: vliegt het model niet (veel) te snel? Want omdat je met het Reynolds-getal te maken hebt, het model op schaal is en de lucht niet ... moet een model verhoudingsgewijs sneller vliegen dan het origineel om in de lucht te blijven.

    Zoals gezegd is dat interpretatie van de vlieg-jury (vlucht-realisme) en geen meetwerk, maar bij boten zal het ook niet gemeten worden, toch? Het verschil is hooguit dat bij boten de referentiepunten (golven) dichterbij zijn.

    Boten hebben trouwens ook een schaalsnelheids-probleem werd mij een keer uitgelegd hier op het forum. Omdat je daarbij ook met het Reynolds-getal te maken hebt, het model op schaal is en het water niet ... moet een model verhoudingsgewijs veel sneller varen dan het origineel om een schaal boeggolf te hebben. Dus ik neem aan dat modelvaarders ook moeten middelen en op vaart-realisme scoren en niet op exacte schaalsnelheid.

    Schaalsnelheid is een gevoel.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2010
  10. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    10.694
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/ PH-SAM/F23D
    Ja, in de meeste gevallen doen ze dat.

    De oorzaak in 9 van de 10 gevallen is een te hoge vleugelbelasting, waarvan men de effecten weer met teveel motorvermogen probeert te compenseren.


    Inderdaad, als de zoveelste warbird met Mach 2 - of een J3 met dik 250kts- voorbij lijkt te komen.....:schrik::hammer:
     
  11. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.612
    Locatie:
    Haarlem
    Dat klopt, maar een toeschouwer of voorbijganger kan niet altijd die referentie punten zien vanaf hun gezichtsveld.
    Soms kunnen referentie punten aan bv de horizon een vertekend beeld geven waardoor het lijkt alsof het om een groot vliegtuig gaat.
     
  12. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.612
    Locatie:
    Haarlem
    Hier nog een paar voorbeelden van schaalmodellen die door middel van de juiste camera positie/gezichtveld lijken op full scale modellen.

    Aan het einde van de film 'Armageddon' hebben ze in een aantal shots gebruik gemaakt van een schaalmodel van de shuttle Freedom, de shuttle op de voorgrond is een schaal 1/6 (of 1/4) model, de auto's en heli's op de achtergrond zijn full scale.

    [​IMG]

    Ook in de films van Lord of the Rings hebben ze schaalmodellen gecombineerd met een full scale omgeving, in dit geval hebben ze een 1/4 schaalmodel gemaakt van Helms Deep.
    Door het model op de achtergrond te combineren met de full scale personen aan de voorgrond lijkt het of Helms Deep full scale is.

    [​IMG]

    In de 007 Bond film 'Die Another Day' hadden ze een diorama gemaakt van verschillende schalen, op de voorgrond van het diorama staan de grote schalen, en op de achtergrond worden de schalen kleiner zodat het lijkt alsof er veel diepte in het diorama is.
     
  13. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Ik denk eigenlijk dat toeschouwers of voorbijgangers die referentiepunten überhaupt niet zien en ook helemaal geen idee hebben van het onderwerp schaalsnelheid.

    Interessant effect waar je gebruik van kan maken bij films ... niet relevant voor schaalvliegen (wedstrijd of show, piloten of jury).

    Schaalgrootte en snelheid voor movie props is een heel ander onderwerp/toepassing dan schaalgrootte en snelheid in de modelvliegsport, lijkt mij.
     
    Laatst bewerkt: 7 okt 2010
  14. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.124
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Maar is toch wel modelbouw?
     
  15. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.612
    Locatie:
    Haarlem
    Hier nog een interessant voorbeeld uit de Bond film ‘Octopussy’, de scene dat 007 in een Acrostar Jet door een hangaar heen vliegt.

    [​IMG]

    De hangaar en de mensen in de shot zijn full scale, de rechterdeur van de hangaar is een 1/3 schaalmodel die ongeveer 1 meter van de camera verwijderd is. Tussen de full scale hangaar en de 1/3 deur ligt zo’n 50 meter, doordat de linkerdeur word dicht geschoven lijkt het alsof de (1/3) Acrostar (niet te zien op het plaatje) rakelings tussen de deuren in de full scale hangaar vliegt

    [​IMG]

    Voor het opblazen van de hangaar hebben ze gebruik gemaakt van een 1/12 model, de schaal van het model (inclusief omgeving) zijn zo groot mogelijk gemaakt zodat het vuur van de explosie niet direct verraad dat het om een schaalmodel gaat.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  16. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Jazekers, zijn movie props modelbouw! En wat Robbie beschrijft is ook interessant en hij heeft ook niet ongelijk.

    Ik probeer aan te geven dat dat soort visuele (schaal) effecten voor de filmcamera een andere materie zijn, dan wat voor piloten/schippers/bouwers van schaalmodellen van belang is. In beide gevallen heb je schaalsnelheid, referentiepunten, enz., maar het gebruik of relevantie daarvan is heel anders. Als je een model bouwt voor een film spelen er andere zaken dan wanneer je een model bouwt om op wedstrijden of shows mee te vliegen/varen.

    Je kan discussieren over schaalsnelheid bij movie effects en je kan discussieren over schaalsnelheid bij modelvliegen, maar niet door elkaar. De context is verschillend. Zo duidelijk wat ik bedoel?
     
  17. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.124
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Jawel hoor, maar ik vond (onterecht zoals je nu reageert) dat je eruit zou kunnen opmaken dat je die movie-props geen modelbouw vond. Maar misschien was die achterdocht wat getriggered doordat ik even daarvoor een opmerking in het aerodynamica subforum had gelezen die erop neer kwam dat aerodynamica eigenlijk exclusief voor vliegtuigen is.

    En wellicht heb je in het startdraadje van dit forum wel gelezen dat ik juist tegen al die schotjes tussen verschillende subdisciplines ben, omdat dat de kans om van elkaar te leren alleen maar verkleint.

    En over schaalsnelheid zullen we maar niet beginnen, want dan wordt de nacht zo kort.......

    Groet,

    Ad Bakker
     
  18. Roel van Essen

    Roel van Essen Forum veteraan

    Lid geworden:
    13 jul 2002
    Berichten:
    13.622
    Locatie:
    Betuwe
    De referentiepuinten bij schaalschepen zijn niet alleen de golven; het is ook het golfpatroon rond het model. Niet alleen de boeggolf, maar ook de "kuil" in de golven vlak achter de boeggolf, en het zog.
    Probleem hierbij is ook dat het water een 1:1 viscositeit blijft behouden. Daardoor zal een boeggolf van een schaalmodel op "schaalsnelheid" veel minder spectaculair er uit zien dan de boeggolf van een 1:1 model: minder schuim, minder volume.

    Mijn 1:35 Schnellboot bijvoorbeeld:
    de echte voer rond de 40 knopen (65 km/uur)
    Wortel 35 is 5,8-en-nog-wat, dus de schaalsnelheid zou dan rond de 10km/uur moeten zijn.
    Het model vaart ongeveer 15 km/uur, maar je hebt toch de indruk dat ze aardig op schaal vaart.
    Waarom: het golvenpatroon komt redelijk overeen, de boeg komt goed uit het water, alleen de "structuur" van de boeggolf komt absoluut niet overeen: Minder dik, minder schuim om over de druppelgrootte al helemaal niet te praten.

    Hier het origineel:
    [​IMG]
    Hier mijn model op volle kracht:
    [​IMG]

    Hieronder ook een probleem: het water is "te traag": de boeggolf is zó breed, dat zou in schaal 1:1 nooit kunnen! Deze boeggolf zou schaal 1:1 uiteenvallen in één grote schuimmassa, zoals op de bovenste foto...
    [​IMG]
     
  19. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Bedankt voor de aanvulling, Roel.
    Enne ... schuim hoort in glazen! :proost: Toch? ;)

    Nee hoor!!! Dat was niet mijn insteek. Zelf ben ik dol op animatiefilms en vind het prachtig om te zien hoe daarin van alles is gemaakt en waar Robbie mee op de proppen komt vind ik ook leuk. Het is wel degelijk modelbouw, waarbij creatief materiaalgebruik (waarmee kan je het maken?) heel hoog staat.
    Ik meende alleen dat sommige argumenten voor het één wel opgaan en voor het andere niet, vanwege de verschillende toepassing.

    Ben ik met je eens. Ik vind alle vormen van modelbouw mooi om te zien en kijk af en toe ook bij anderen hier.
     
    Laatst bewerkt: 8 okt 2010
  20. Roel van Essen

    Roel van Essen Forum veteraan

    Lid geworden:
    13 jul 2002
    Berichten:
    13.622
    Locatie:
    Betuwe
    Correct en tevens juist.

    Overigens: Een van de mooiste staaltjes modelbouw vond (en vind ik eigenlijk nog steeds) de animatieserie "The Thunderbirds" uit de jaren '60.
    Wat men toen bereikte met "puppets on a string" en links en rechts wat pyrotechniek... Prachtig!
    Ik heb nog een DVD liggen met daarop een aantal afleveringen; kijk ik af en toe nog wel eens naar.

    Edit Roel: Overigens zie je daar heel duidelijk het effect van "schaal"-modellen en "geen schaal-"water...
     
    Laatst bewerkt: 8 okt 2010

Deel Deze Pagina