Crosswind afgewaaid van Grondsnelheid vs luchtsnelheid
- Topicstarter Luppie
- Startdatum
Probeer je anders eens voor te stellen hoe het met bootjes/ schepen gaat op een stromende rivier (met veel stroom en eigenlijk geen hoogte verschil, anders krijg je wel weer te maken met zwaarte kracht).
Voor het gemak zonder wind.
Je vaart een rondje (met het roer aan boord en vastgezet en de gashendel op dezelfde stand) en daarna nog één, dan zie je dat je op je zelfde spoor vaart.
Totaal onafhankelijk van wat voor stroom er loopt.
Als je naar de wal kijkt zie je dat als je tegen stroom gaat je tov de wal langzamer gaat en met stroom mee sneller.
Doe je ogen dicht en laat je varen.
Zeker weten dat je geen enkel gevoel hebt (door kracht veranderingen, die er volgens luppie zouden zijn) in welk stuk van je cirkel je zit.
Luppie
verslagschrijvers
ja dat bedoelde ik
nee dat bedoelde ik niet. Je vliegt dan 200km/h tov de grond omdat je in een wind van 100km/h ook 100km/h vliegt tov de wind.
Maar het vervormen van de vleugels kan dus alleen komen door meer stickuitslag en niet door evt extra krachten door een hogere snelheid tov de grond. Lastig te begrijpen als je vleugels alleen willen vervormen wanneer je met de wind mee vliegt en je stickuitslag het zelfde lijkt te zijn als tegen de wind in.
je slingert een knikker rond aan een touw terwijl je in een luchtballon zit met een stevig windje. de knikker zal altijd even hard aan het touw trekken tijdens de circel.
serge pot
Forum veteraan
Richard Branderhorst
PH-SAM
Hmmm, het lijkt er op dat we de hele discussie opnieuw aan het starten zijn.
Luppie, svp lees alles nog eens opnieuw na, je zit steeds maar weer de grond erbij te betrekken. Lees ook nog weer eens de voorbeelden na, dat als je in een trein loopt met de rijrichting mee, en je draait je om en gaat de andere kant oplopen, dat geen énkele gram meer energie kost, als je dat doet vanuit een looprichting naar achteren en dán omdraait.
Ik kan me voorstellen dat als je opleiding weinig met dit soort zaken op heeft gehad, het moeilijker is om rekenkundig te denken. Dus proberen we het zo duidelijk mogelijk te maken zonder formules. Maar er komt een eind aan.
resumerend:
Vergeet nou eens die F*&îng grond.
Het is voor een vliegtuig helemaal niet belangrijk hoe snel hij ten opzichte van de grond vliegt, dat speelt geen enkele rol in de lucht, dus ook in de bochten niet!
Goed Luppie, ik denk dat we het punt bereiken dat je moet accepteren dat het zo is, en niet moet zoeken naar "bewijsmateriaal" dat het NIET zo is!
Ik denk dat iedereen nu genoeg energie heeft gestoken en de duim heeft leeggezogen om voorbeelden te vinden om dat uit te leggen, de bal ligt nu echt bij jou.....
Luppie, svp lees alles nog eens opnieuw na, je zit steeds maar weer de grond erbij te betrekken. Lees ook nog weer eens de voorbeelden na, dat als je in een trein loopt met de rijrichting mee, en je draait je om en gaat de andere kant oplopen, dat geen énkele gram meer energie kost, als je dat doet vanuit een looprichting naar achteren en dán omdraait.
Ik kan me voorstellen dat als je opleiding weinig met dit soort zaken op heeft gehad, het moeilijker is om rekenkundig te denken. Dus proberen we het zo duidelijk mogelijk te maken zonder formules. Maar er komt een eind aan.
resumerend:
Vergeet nou eens die F*&îng grond.
Het is voor een vliegtuig helemaal niet belangrijk hoe snel hij ten opzichte van de grond vliegt, dat speelt geen enkele rol in de lucht, dus ook in de bochten niet!
Goed Luppie, ik denk dat we het punt bereiken dat je moet accepteren dat het zo is, en niet moet zoeken naar "bewijsmateriaal" dat het NIET zo is!
Ik denk dat iedereen nu genoeg energie heeft gestoken en de duim heeft leeggezogen om voorbeelden te vinden om dat uit te leggen, de bal ligt nu echt bij jou.....
H
Henri Zikken
Guest
mss even iets anders, poging 2 van mijn kant.. ik was vanavond aan het trainen met een uitblazende wind, en constateerde weer hetzelfde.
Ten eerste; we hoeven geen discussie te hebben over of iets wel of niet gebeurt in dit geval. Ik zeg dat het gebeurd, heb het met eigen ogen waargenomen, herhaaldelijk, en het is geen optisch bedrog, of onbewust sturen, of wat van dien aard. Ik denk dat ik het vliegniveau wel heb om te beoordelen wat ik zie en stuur.
Goed.. dan de vraagstelling.. ik heb vanavond spins geoefend. En elke keer dat ik het gas dichttrok om naar de stall toe te gaan, draaide het toestel de neus in de wind.
Dat is een hard feit, en hoeft dus niet over gediscusseerd te worden
De vraag is dus nu, wat veroorzaakt dit? Het was geen turbulente wind, ook geen enorm harde wind, enzovoort. Zijn het dan toch minieme verschillen in windsnelheid (dus geen constante wind) die dit veroorzaken?
Even voor de goede orde, het is dus NIET mijn bedoeling tegen te spreken wat er in dit draadje gezegd wordt, dat geloof ik en is ook logisch allemaal. Ik probeer alleen een verklaring te vinden voor bovenstaande.
Ten eerste; we hoeven geen discussie te hebben over of iets wel of niet gebeurt in dit geval. Ik zeg dat het gebeurd, heb het met eigen ogen waargenomen, herhaaldelijk, en het is geen optisch bedrog, of onbewust sturen, of wat van dien aard. Ik denk dat ik het vliegniveau wel heb om te beoordelen wat ik zie en stuur.
Goed.. dan de vraagstelling.. ik heb vanavond spins geoefend. En elke keer dat ik het gas dichttrok om naar de stall toe te gaan, draaide het toestel de neus in de wind.
Dat is een hard feit, en hoeft dus niet over gediscusseerd te worden
De vraag is dus nu, wat veroorzaakt dit? Het was geen turbulente wind, ook geen enorm harde wind, enzovoort. Zijn het dan toch minieme verschillen in windsnelheid (dus geen constante wind) die dit veroorzaken?
Even voor de goede orde, het is dus NIET mijn bedoeling tegen te spreken wat er in dit draadje gezegd wordt, dat geloof ik en is ook logisch allemaal. Ik probeer alleen een verklaring te vinden voor bovenstaande.
Aangezien je er niet bij zet wat je "koers" was t.o.v. de heersende windrichting, kan ik überhaupt al niet voorstellen wat er nu precies gebeurt.
Als iets een hard feit is en niet bediscussieerd hoeft te worden, dan word het simpel: het kan niet!!!!!!
En goeie ouwe Sherlock Holmes zei al: als je alle mogelijke verklaringen die je kunt elimineren, ook daadwerkelijk geëlimineerd hebt, dan is wat er overblijft, hoe onwaarschijnlijk ook, vrijwel zeker de juiste.
Je schrijft dat je DENKT dat je het vliegniveau hebt om te kunnen beoordelen wat je wel of niet stuurt, en wat je wel of niet ziet.
Als we nu alles wat niet KAN weglaten (en de grond KAN het vliegtuig op geen ENKELE wijze beïnvloeden TENZIJ er een grote magneet in zit en je vliegtuig reageert op het aardmagnetisch veld) MOET het wel jouw sturen zijn wat onbedoeld de boel belazert. Doet hij het ook als je het gas dicht trekt en vervolgens de sticks loslaat?????
Iets wat ik zelf, met 28 jaar heli-ervaring kan stellen: Ik WEET wat ik stuur, ik WEET hoe de heli zich gedraagt, ik WEET wat het effect van wind doet als je tegen de wind in draait of van de wind afdraait (namelijk niks) en na 28 jaar heb ik nog steeds het GEVOEL dat de heli van de wind af hoogte wil verliezen en de neus naar beneden wil steken.
En ik WEET dat dit komt, omdat ik onbewust toch die bocht "te rond" t.o.v. de grond wil maken, daardoor airspeed verlies en daardoor het gevoel heb, dat de heli last van rugwind krijgt.
(EDIT: sterker nog, de hele KRIJGT last van rugwind, omdat ik ONBEWUST die bocht te rond houd en dus airspeed verlies. En ik vlieg al jáááren met een los hangende antenne, BEWUST, omdat ik die als airspeed-indicator gebruik. en tóch.... Het gebeurt, ik zie de snelheid terugvallen, maar de neiging om de bocht "rond" te houden is héél sterk....)
Zodra ik de bocht inleid en vervolgens "ophoud met actief sturen" ofwel gewoon de sticks vast houd in wat een bocht zou moeten worden, zijn al deze effecten als sneeuw voor de zon verdwenen. De heli blijft mooi op hoogte, vertoont geen neigingen om de neus op of neer te steken, alleen: ik kom héél ergens anders uit als waar ik naar toe had gewild!!!!
En zodra je dát wilt corrigeren, komen opeens al die rare verschijnselen weer voluit om de hoek kijken....
Groet, Bert
Laatst bewerkt:
H
Henri Zikken
Guest
Er was een 'uitblazende wind', ongeveer 80 graden cross op de vliegrichting.
Daarom stel ik het zo hard, het kan dus wel, want het gebeurt. Je bent welkom in Utrecht om het te komen aanschouwen. Ik zal mijn kist op flinke hoogte inverted rechtuit laten vliegen en dan het gas eraf trekken en de zender geheel loslaten (sterker nog, dat heb ik vandaag dus meermaals gedaan). En ziedaar.. de neus draait mijn kant op, oftewel, de wind in.
De rest van je verhaal.. dat ik het verkeerd zou sturen, kan, als ik de zender niet eens aanraak, dus geschrapt worden en is JUIST wel waarschijnljik, dus sherlock zou dat afwijzen als mogelijkheid.
Graag volgende postings niet verder gaan met zeggen dat het niet kan of ik het stuur, het kan, het gebeurt, en ik stuur het niet. Daar hoeven we verder niet over te discusseren. De vraag is dan dus, hoe kan dit?
Dat dit bij een 100% strakke wind niet mogelijk is, geloof ik, dus dan moeten het toch 'vlagen' in de wind zijn?
Richard Branderhorst
PH-SAM
Hoi Henri.
Tja, ik weet niet of je het hele draadje gevolgd hebt, ik heb het in stukken proberen te verklaren.
Verder kan ik er niets meer aan toevoegen, je zou nu nu heel gericht moeten gaan onderzoeken waar het aan ligt. Met de nodige instrumentatie aan boord.
Probeer het ook eens met een andere kist.
Probeer het eens de andere kant op vliegend(indien dat mogelijk is, want je moet dan achter je gaan vliegen denk ik)
Van mijn kant, ik heb ook voldoende 1/1 acro ervaring (Saab Safir, Pitt's Special, Fuji, C150 Acrobat) om te zeggen dat die bij een koers die dwars op de wind ligt, de wind niét opzoeken in de decelleratie. Dus waarom een model wel.
To be continued?
Brutus:
Ja, ik ZOU dat wel willen doen (een motorglider huren kost incl landingsgeld een kleine 90€ p/u, ik ben gekwalificeerd instructeur) mja, dan krijg je snel als verwijt dat ik reclame voor mezelf ga maken...
Misschien eens een daggie 1/1 vliegen organiseren op bvb Hilversum speciaal voor modelvliegers, met een aantal gebrevetteerden op dit forum?
Daar wil Berto ook zeker aan meewerken denk ik, hij kan in ieder geval voor koffie zorgen?
Tja, ik weet niet of je het hele draadje gevolgd hebt, ik heb het in stukken proberen te verklaren.
Verder kan ik er niets meer aan toevoegen, je zou nu nu heel gericht moeten gaan onderzoeken waar het aan ligt. Met de nodige instrumentatie aan boord.
Probeer het ook eens met een andere kist.
Probeer het eens de andere kant op vliegend(indien dat mogelijk is, want je moet dan achter je gaan vliegen denk ik)
Van mijn kant, ik heb ook voldoende 1/1 acro ervaring (Saab Safir, Pitt's Special, Fuji, C150 Acrobat) om te zeggen dat die bij een koers die dwars op de wind ligt, de wind niét opzoeken in de decelleratie. Dus waarom een model wel.
To be continued?
Brutus:
Ja, ik ZOU dat wel willen doen (een motorglider huren kost incl landingsgeld een kleine 90€ p/u, ik ben gekwalificeerd instructeur) mja, dan krijg je snel als verwijt dat ik reclame voor mezelf ga maken...
Misschien eens een daggie 1/1 vliegen organiseren op bvb Hilversum speciaal voor modelvliegers, met een aantal gebrevetteerden op dit forum?
Daar wil Berto ook zeker aan meewerken denk ik, hij kan in ieder geval voor koffie zorgen?
Misschien eens een daggie 1/1 vliegen organiseren op bvb Hilversum speciaal voor modelvliegers, met een aantal gebrevetteerden op dit forum?
Daar wil Berto ook zeker aan meewerken denk ik, hij kan in ieder geval voor koffie zorgen?
Dan ben ik erbij, dat geld heb ik er wel voor over om enkele dingen uit te proberen.
H
Henri Zikken
Guest
Omdat de wind nagenoeg 90 graden cross stond, heb ik het van beide kanten aangevlogen en alle keren deed het toestel hetzelfde, dus als ik van linksaf aankwam draaide het toestel linksom de neus de wind in, kwam ik van rechts, rechts.
Ik begrijp uit jouw antwoord dat hier wel een logische verklaring voor is, ik heb het draadje wel gevolgd, maar dat antwoord niet gezien, ik zal het nog eens nalezen
Het concept dat iets bij een model wél zou kunnen en bij een 1:1 kist niet, heb ik daarentegen al beantwoord in dit draadje. Misschien toen nog met de verkeerde gevolgtrekking eraan, maar de onderliggende gedachte blijft waar; verschillen in verhouding. Dat bij een stallsnelheid van 100km/h (oid) een delta('windstoot, vlaag,verandering') in windkracht van 5km/h (5%)niets veranderd, en bij een stallsnelheid van 15km/h (30%), mogelijk wel, kan iedereen nog wel inzien, toch?
Ik begrijp uit jouw antwoord dat hier wel een logische verklaring voor is, ik heb het draadje wel gevolgd, maar dat antwoord niet gezien, ik zal het nog eens nalezen
Het concept dat iets bij een model wél zou kunnen en bij een 1:1 kist niet, heb ik daarentegen al beantwoord in dit draadje. Misschien toen nog met de verkeerde gevolgtrekking eraan, maar de onderliggende gedachte blijft waar; verschillen in verhouding. Dat bij een stallsnelheid van 100km/h (oid) een delta('windstoot, vlaag,verandering') in windkracht van 5km/h (5%)niets veranderd, en bij een stallsnelheid van 15km/h (30%), mogelijk wel, kan iedereen nog wel inzien, toch?
Laatst bewerkt door een moderator:
Maak je geen zorgen, ik ontken niet dat je die neus niet in de wind hebt zien draaien. En als je de zender losgelaten hebt (was ik niet van uitgegaan omdat je zei te hebben staan oefenen, en zoals al herhaaldelijk hier gezegd, RC wedstrijdvliegers zijn er georiënteerd op de grond, en op corrigeren van de wind), is inderdaad onbewust sturen dan uitgesloten....
Het enige wat ik er dan van kan vermoeden is dat je op een of andere manier tijdens dat gas dicht trekken in lucht met een andere snelheid of richting terecht komt.... (maar om nou te zeggen dat je iedere keer in dezelfde laag met hetzelfde snelheids,- en/of richtingsverschil terecht komt is ook weer wat onwaarschijnlijk, he?)
En wat deed de kist als je het gas "right side up" dicht trok? Of heb je dat niet geprobeerd?
Want alle eventuele correcties die je m.b.t. het motorkoppel hebt gedaan, zijn bij inverted opeens wel 180 graden verkeerd.... kan het zijn, dat dit een afwijking veroorzaakt, die toevallig tegen de wind in is dit keer, die jou nu opvalt omdat je aan deze discussie denkt bijvoorbeeld, maar die je normaal gesproken met de hand weggestuurd had?.
Want of je nu motordomp en zijstelling inbouwt, of je trimt je kist er op uit, maakt weinig uit, je trimt zoiets bij level flight right side up....
Ik neem aan dat met moderne kunstvlucht toestellen de motor recht ingebouwd is, maar hoe dan ook, ik neem aan dat je toch trimt, anders vlieg je continue met de sticks niet in het midden, en met een niet rechtuit vliegende kist is het moeilijk kunstvlucht doen lijkt mij zo....
Ik bedoel maar zo te zeggen: (ik weet niet of het in de wind draaien links of rechtsom was, maar stel voor het gemak rechtsom), doet je kist dat dan niet altijd, en zou, als je vanaf de andere kant was komen aanvliegen, de kist niet rechtsom, van de wind zijn afgedraaid?
Just loose thinking....
serge pot
Forum veteraan
henri ,als jij dus vliegt in een richting fgelijnd op de grond en dus driftend in de wind .
nu trek je je gas dicht en laat je je knuppels los . het toestel zal dan nog steeds driften ,vaart verliezen ,en om vliegsnelheid op te pikken draait de neus richting wind . volledig met je eens dat je dit ziet .
maar nu laat je de grond los .
je vliegt in de lucht ongeacht de windrichting knuppels los (een f3a kist zal dan altijd rechtdoor gaan als je deze goed ingevlogen hebt ,zie het boek van peter wessels ),trek je gas dicht en let op , nu zal je toestel ,vaart minderen en wat later zijn neus laten zakken ,nog steeds in de zelfde vliegrichting ..
natuurlijk zie je je kist draaien in de wind omdat je volgens f3a via vaste lijnen aan de grond vliegt . en dat moet je nu loslaten . een vliegtuig vliegt in de lucht en is geen auto wat op de grond voortbeweegt .
Amazon.com: RC - Luftakrobatik. Motorkunstflug F3A und F3A- X. (9783788316273): Peter Wessels: Books
nu trek je je gas dicht en laat je je knuppels los . het toestel zal dan nog steeds driften ,vaart verliezen ,en om vliegsnelheid op te pikken draait de neus richting wind . volledig met je eens dat je dit ziet .
maar nu laat je de grond los .
je vliegt in de lucht ongeacht de windrichting knuppels los (een f3a kist zal dan altijd rechtdoor gaan als je deze goed ingevlogen hebt ,zie het boek van peter wessels ),trek je gas dicht en let op , nu zal je toestel ,vaart minderen en wat later zijn neus laten zakken ,nog steeds in de zelfde vliegrichting ..
natuurlijk zie je je kist draaien in de wind omdat je volgens f3a via vaste lijnen aan de grond vliegt . en dat moet je nu loslaten . een vliegtuig vliegt in de lucht en is geen auto wat op de grond voortbeweegt .
Amazon.com: RC - Luftakrobatik. Motorkunstflug F3A und F3A- X. (9783788316273): Peter Wessels: Books
Precies Bert zo is het helemaal.
Als je op een exacte plaats wilt uitkomen, bijvoorbeeld de landingsbaan, zal je met sturen moeten compenseren voor de wind anders kom je ergens anders terecht. Dat geldt voor ALLE vliegtuigen, dat onze vliegtuigen modellen zijn maakt helemaal niets uit.
Toen ik mijn vliegbrevet nog had en wel eens naar Texel of Hoogeveen vloog merkte je tijdens de vlucht, in het vliegtuig dus, helemaal niets van de wind. Alleen als je naar de grond keek zag je dat de neus van het vliegtuig niet helemaal in de richting wijst waarin het vliegtuig zich OVER DE GROND beweegt. Maar wanneer ik een bocht maakte merkte ik echt niet dat ik anders ten opzichte van de wind ging vliegen. Nou ja, alleen wanneer ik naar de grond keek zag ik dat de neus van het vliegtuig een andere kant op wees.
Maar nogmaals aan het vlieggedrag merkte ik absoluut niets!
Dus Henri het spijt me voor je maar toch ben JIJ met jouw stuurgedrag de oorzaak van die bewegingen. Dat geeft niets want je wilt, begrijpelijk, dat het model daar vliegt waar JIJ het wil hebben. Omdat je op de grond staat zijn al jouw referenties ten opzichte van de grond!
Dit zou een mooi proefje kunnen zijn voor een FPV vlieger. Vraag hem om netjes rechtuit te vliegen en dan met een constante helling van 30° een bocht van 360° te maken. Vanaf de grond lijkt die bocht nergens op maar gezien vanuit het model heeft de vlieger een keurige cirkel gevlogen waarbij hij NIETS van de wind heeft gemerkt.
Laatst bewerkt:
Beste Henri, het tegen de wind in trekken bij het verlangzamen tot een vrille betekent gewoon dat je de vleugels van het model niet vlak hebt liggen maar lichtjes tegen de wind in gerold hebt. Dat is immers zeer moeilijk door de piloot te beoordelen, daar de hoek waaronder je naar je model kijkt ca. 60graden omhoog is, waardoor je nooit tegelijkertijd de horizon en je model kunt zien. Het door jouw beschreven fenomeen bestaat dan ook niet, zelfs niet met een modelletje van 30 gram bij windkracht 4. (Een Extra umx)
Met vriendelijke groeten: De familie van der Vecht
Met vriendelijke groeten: De familie van der Vecht
H
Henri Zikken
Guest
Hoho, wacht even, tot nu toe is er aangegeven door een aantal mensen waarom iets zo zou kunnen zijn, daarmee staat het nog niet vast!
De verklaring van Bert vind ik tot nu toe de meest aanvaardbare. Dat ik de draaiing zelf NIET stuur, staat voor mij 100% vast. Dus dan moet het iets anders zijn.
Kennelijk heb ik mijn vleugels niet level liggen dan, alleen mis ik de vertaalslag naar hoe dat ervoor kan zorgen dat een kist schijnbaar de neus de wind indraait? Dat stuk volg ik dan nog even niet? Niet betweterig bedoeld; het is echt exact zo als ik schrijf, ik zie iets in de lucht gebeuren waarvan 1000000% vast staat dat ik het niet stuur, en dáár probeer ik een oorzaak voor te vinden.
De verklaring van Bert vind ik tot nu toe de meest aanvaardbare. Dat ik de draaiing zelf NIET stuur, staat voor mij 100% vast. Dus dan moet het iets anders zijn.
Kennelijk heb ik mijn vleugels niet level liggen dan, alleen mis ik de vertaalslag naar hoe dat ervoor kan zorgen dat een kist schijnbaar de neus de wind indraait? Dat stuk volg ik dan nog even niet? Niet betweterig bedoeld; het is echt exact zo als ik schrijf, ik zie iets in de lucht gebeuren waarvan 1000000% vast staat dat ik het niet stuur, en dáár probeer ik een oorzaak voor te vinden.