Waarom er regelgeving moet komen [wetgeving discussie]
- Topicstarter Tasz
- Startdatum
Helaas mensen, na een vriendelijk kopje koffie op het politiebureau weer 'losgelaten' het mocht (toen) namelijk WEL!
Sorry voor de late reactie, tijdje niet op dit forum geweest..
[mod]Vanaf hier is het afgesplitste deel te vinden wat in een ander draadje begon:
regelgeving-commerci%EBle-vluchten-rpas-luchtfotografie-en-video-56[/mod]
Met verbazing lees ik dit topic; hobbyisten die opeens onder de noemer 'commerciëel' worden geplaatst omdat er een tegenprestatie wordt geleverd door de andere partij. Een overheid die in een krampachtige stuip schiet en op geheel Neederlandse (!) wijze er zowat een totaalverbod uitpoept als je niet aan een encyclopedie aan regelgeving met een hoog paarse krokodil gehalte voldoet.
Kom op zeg, jullie zijn degenen die de innovatie brengen, voor velen (het gros?) geldt dat je dit doet met beleid, overtuiging en gezond verstand. En nu laten jullie je gewillig door één of andere raamambtenaar afserveren die jullie broodwinning en/of passie even langs zijn door tunnelvisie ingegeven regelgeving legt?
Het is weer duidelijk dat we met Nederlanders van doen hebben; mak en gedwee volgt men als schapen die naar de slacht gaan. Wanneer slaat iemand nu eens met de vuist op tafel? En trekt de betrokken ambtenaar er letterlijk en figuurlijk met z'n haren bij?
Ik hoef niet uit te leggen dat dit topic mij enigzins teleurstelt, een vuist maken en vechten voor 't eigen belang is men kennelijk vreemd? Jammer en teleurstellend!
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
regelgeving-commerci%EBle-vluchten-rpas-luchtfotografie-en-video-56[/mod]
Met verbazing lees ik dit topic; hobbyisten die opeens onder de noemer 'commerciëel' worden geplaatst omdat er een tegenprestatie wordt geleverd door de andere partij. Een overheid die in een krampachtige stuip schiet en op geheel Neederlandse (!) wijze er zowat een totaalverbod uitpoept als je niet aan een encyclopedie aan regelgeving met een hoog paarse krokodil gehalte voldoet.
Kom op zeg, jullie zijn degenen die de innovatie brengen, voor velen (het gros?) geldt dat je dit doet met beleid, overtuiging en gezond verstand. En nu laten jullie je gewillig door één of andere raamambtenaar afserveren die jullie broodwinning en/of passie even langs zijn door tunnelvisie ingegeven regelgeving legt?
Het is weer duidelijk dat we met Nederlanders van doen hebben; mak en gedwee volgt men als schapen die naar de slacht gaan. Wanneer slaat iemand nu eens met de vuist op tafel? En trekt de betrokken ambtenaar er letterlijk en figuurlijk met z'n haren bij?
Ik hoef niet uit te leggen dat dit topic mij enigzins teleurstelt, een vuist maken en vechten voor 't eigen belang is men kennelijk vreemd? Jammer en teleurstellend!
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
Laatst bewerkt door een moderator:
Waarom moeilijk dan als het makkelijk kan?
Je verzetten tegen wetgeving, of de zogenaamde vuist maken zoals jij dat noemt, is erg tijdrovend. Al die tijd die je daarmee bezig bent kun je niet vliegen en dus ook geen inkomsten genereren.
De opleiding volgen, je manual schrijven en je toestel certificeren is een weg die veel sneller gaat, minder frustratie kent en uiteindelijk ervoor zorgt dat je weer inkomsten kunt genereren.
Maak het niet groter dan het is. Accepteren kost je veel minder energie dan je ertegen verzetten.
Gr Norbert
Ad Bakker
In Memoriam
Ik zie weinig innovatie op het forum eerlijk gezegd. De innovatie zit bij de fabrikanten en met name de ontwikkelaars van de vluchtregelingssoftware. Hier tref je mensen die daar goed mee overweg kunnen (of soms niet
).Groet,
Ad Bakker
Daarmee schaar je jezelf dus onder de makke schapen, die alles van overheidswege slikken omdat 't 'makkelijker' is, da's een argument wat natuurlijk nergens op slaat.
De regelgeving zoals deze er nu ligt heeft op meerdere vlakken een (zeer) hoog paarse krokodil gehalte, iets wat ik als ingezetene van een UAS werkgroep al in Februari 2012 heb aangekaart. En wat blijkt nu wederom? De betrokken ambtenaren geven een hele dikke vinger richting de belanghebbenden die veel tijd, moeite en expertise hebben gestoken om de overheid in deze te informeren.
Feitelijk bepalen één of twee ambtenaren (ik zal geen namen noemen) hoe jij en ik invulling geven aan onze hobby c.q. inkomstenderving, dat vind ik zorgelijk, jij niet?
Da's een zwaktebod, daarmee zeg je feitelijk alles te accepteren wat de overheid aan regelgeving oplegt puur omdat je er niet de goesting, of tijd, voor hebt om daartegen in verweer te gaan. Daarmee geef je dus de betrokken ambtenaren carte blanche om voor jou te bepalen hoe jij je hobby en inkomstenderving dient te runnen. Vind je dat niet vreemd?
Dit hele traject is a farce, d'r zitten zoveel gaten en hiaten in dat men schijnveiligheid pretendeert te creëeren met een overdaad aan regelgeving. Alleen al het hoofdstuk 'toestelcertificatie' is ronduit lachwekkend, dat was het voorheen ook al, omdat men bij het IlenT het begrip 'veiligheid' niet kan en wil onderbouwen. Steekhoudende argumentatie en een volwassen discussie waarin er feitelijkheden worden gewogen en geen opinies is iets waar het in mijn contacten met het IlenT behoorlijk aan schort.
En daarmee beklink je het punt wat ik probeer te maken.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
Ad Bakker
In Memoriam
Lijkt me sterk, maar dat ter zijde. Als dat zo is, dan kennen we hier twee methoden om er iets aan te doen.
In de eerste plaats, als men vindt dat de overheid haar wettelijke bevoegdheid te buiten gaat dan is een gang naar de onafhankelijke rechter een logische stap.
Als het zo is dat het handelen van de overheid niet buitenwettelijk is, maar wel ongewenste bijwerkingen heeft dan kan je gaan lobbyen bij de politiek. Voor de hobbyisten doet de KNVvL dat, voor de beroepsmatige vliegers de DARPAS. Dus als je zaken wilt beïnvloeden, dan zal je die organisaties mee moeten krijgen.
Groet,
Ad Bakker
Waar je op kan wachten is dat de wetgeving strenger en strenger wordt - de geest is nu uit de fles. Eerst komen de "no-fly" zones. Dan wordt de verzekering duurder en duurder. Daarna komen (door incidenten van mensen die géén keuring/certificaat doen) de eerste ongevallen, en krijg je er ook nog een meldingsplicht bij (ook in de buitengebieden).
Dan bloed het allemaal dood, en hopelijk mag de hobbyist dan nog vliegen. De mensen die dan vele duizenden euro's hebben gestoken om netjes te mogen vliegen, zullen de deksel op hun neus krijgen van de overheid. Let maar op.
PS: De "klant" (en dat ben ik ook) geeft geen biet over of je wel/niet gecertificeerd bent, die kijkt gewoon naar de prijs. Door de zeer hoge cursusgelden/enz. zal de kostprijs van een "gecertificeerde" multicopter piloot enkele malen duurder zijn dat Ome Frits de fotograaf met zijn DJI frampje.
Waarom men niet gewoon in de wet een gewichtslimiet + vliegverbod boven huizen zonder toestemming (op straffe van een flink geldbedrag) heeft gedaan snap ik niet. Dat was veel makkelijk én veiliger.
PS: als commercieel platform ga ik nu met Canon 5D onder een ballon vliegen. Aan een touw. Kost me 300 euro voor de ballon en het gas is er te gebruiken. Ik ben dan geen RPAS en geen gezeur.
Dan bloed het allemaal dood, en hopelijk mag de hobbyist dan nog vliegen. De mensen die dan vele duizenden euro's hebben gestoken om netjes te mogen vliegen, zullen de deksel op hun neus krijgen van de overheid. Let maar op.
PS: De "klant" (en dat ben ik ook) geeft geen biet over of je wel/niet gecertificeerd bent, die kijkt gewoon naar de prijs. Door de zeer hoge cursusgelden/enz. zal de kostprijs van een "gecertificeerde" multicopter piloot enkele malen duurder zijn dat Ome Frits de fotograaf met zijn DJI frampje.
Waarom men niet gewoon in de wet een gewichtslimiet + vliegverbod boven huizen zonder toestemming (op straffe van een flink geldbedrag) heeft gedaan snap ik niet. Dat was veel makkelijk én veiliger.
PS: als commercieel platform ga ik nu met Canon 5D onder een ballon vliegen. Aan een touw. Kost me 300 euro voor de ballon en het gas is er te gebruiken. Ik ben dan geen RPAS en geen gezeur.
Je hebt erg veel woorden nodig voor je verdediging
Maar na je lange verhaal gelezen te hebben.... dat is niet wat ik ermee bedoel.
Het gaat er mij niet om in mijn antwoord of ik het ermee eens ben, of dat ik mij er niet tegen verzet etc... Natuurlijk doe ik dat via DARPAS ook.
Wat ik er wel mee wilde zeggen...
Zo lang je je slechts focust op de strijd tegen de regelgeving en dus niet jezelf ondertussen ook certificeert kost je dat gewoon heel erg veel geld. Ik kies voor beide paden in 1... Kortom, mijzelf certificeren en tevens via DARPAS samen ons sterk maken voor een betere wet- & regelgeving. Kortom, 2 vliegen in 1 klap dus.
Lachwekkend, ik krijg hier buikpijn van 't lachen. Men heeft de mond vol over veiligheid en dan gaat men een technische keuring uitvoeren op een multicopter voorzien van een Dji FC en vraagt daar >1900 pond voor. Alsjeblieft hou op, men koopt schijnveiligheid af met een stempel op een stuk papier en daar mag je als gebruiker grif voor betalen.
Wederom is duidelijk dat men ab-so-luut niet weet waar men mee bezig is, de overheid c.q. het keuringsinstituut laat weer eens zien waar men goed in is, en da's het uitmelken van de burger c.q. bedrijven onder het mom van 'vliegwaardigheid garanderen d.m.v. een technische keuring'.
Even een paar vragen zo uit de losse pols:
1) Kijkt men ook naar de vliegwaardigheid van e.e.a? D.w.z. PID instellingen e.d.? Zowel in manual, att. als andere vliegmodi?
2) Hoe zit het met de MTBF van de gebruikte componenten? Of zet men in op de onfeilbaarheid van de elektronica?
3) Hoe verifieert men betrouwbaarheid? Vooral i.c.m. gebruikte firmware.
4) Is er een lijst met 'certificeerbare componenten' en zo ja, wie maakt die lijst, en op basis waarvan?
5) Hoe wordt de vliegwaardigheid van piloot en machine getest? Even een rondje om 't veld vliegen en de RTH controleren? Ik mag toch hopen van niet.
Als ingenieur in de microelektronica die al jaren producten ontwikkeld voor FPV/UAS gebruik zet ik grote vraagtekens bij de kunde en expertise van de overheid en de keuringen. Het ontbreekt aan alle kanten aan visie, inzicht, begrip van de materie en vooral praktijkervaring. Met zo'n certificaat koop je dus een wassen neus, een waardeloos stuk papier waarmee je een stuk schijnveiligheid afkoopt.
Je moet je eens afvragen of de veiligheid er beter op is geworden met dat stuk papier in je vingers? Het antwoord is NEE, daarmee heeft men van overheidswege een hoop geld binnengeharkt, maar kan de vliegwaardigheid en veiligheid nog steeds niet gegarandeerd worden.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
Wederom is duidelijk dat men ab-so-luut niet weet waar men mee bezig is, de overheid c.q. het keuringsinstituut laat weer eens zien waar men goed in is, en da's het uitmelken van de burger c.q. bedrijven onder het mom van 'vliegwaardigheid garanderen d.m.v. een technische keuring'.
Even een paar vragen zo uit de losse pols:
1) Kijkt men ook naar de vliegwaardigheid van e.e.a? D.w.z. PID instellingen e.d.? Zowel in manual, att. als andere vliegmodi?
2) Hoe zit het met de MTBF van de gebruikte componenten? Of zet men in op de onfeilbaarheid van de elektronica?
3) Hoe verifieert men betrouwbaarheid? Vooral i.c.m. gebruikte firmware.
4) Is er een lijst met 'certificeerbare componenten' en zo ja, wie maakt die lijst, en op basis waarvan?
5) Hoe wordt de vliegwaardigheid van piloot en machine getest? Even een rondje om 't veld vliegen en de RTH controleren? Ik mag toch hopen van niet.
Als ingenieur in de microelektronica die al jaren producten ontwikkeld voor FPV/UAS gebruik zet ik grote vraagtekens bij de kunde en expertise van de overheid en de keuringen. Het ontbreekt aan alle kanten aan visie, inzicht, begrip van de materie en vooral praktijkervaring. Met zo'n certificaat koop je dus een wassen neus, een waardeloos stuk papier waarmee je een stuk schijnveiligheid afkoopt.
Je moet je eens afvragen of de veiligheid er beter op is geworden met dat stuk papier in je vingers? Het antwoord is NEE, daarmee heeft men van overheidswege een hoop geld binnengeharkt, maar kan de vliegwaardigheid en veiligheid nog steeds niet gegarandeerd worden.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
Precies! Maar men heeft een stempel op papier staan en waant zich dus veilig.
Zonder technische achtergrond en (modelbouw)ervaring ben je gewoon niet in staat de technische risico's af te wegen, idem voor de elektronica. Als ik zie wat er hier op 't forum, en op andere fora voorbijkomt aan knutselwerkjes staan bij mij regelmatig de tenen krom in de schoenen.
Als ik zie wat er door de technische keuring heen komt en waar mee gevlogen wordt en op wat voor manier, door personen zonder enige affiniteit met techniek of elektronica, dan is deze hele keuring dus een wassen neus.
Waar ik al eerder voor gepleit heb, maar wat door IlenT wordt afgeserveerd, is gebruik te maken van b.v. de KNvvL als opleidingsinstituut. Leer eerst maar eens vliegen, en dan bedoel ik manueel, ook nose in, en niet alleen maar in GPS assist mode, want dat kan m'n buurman ook na een half uurtje aanklooien.
Daarnaast is een basiscursus techniek en elektronica ook een vereiste, we hebben het hier over redelijk complexe mechatronica waar je wel de ins en outs van moet weten. Da's kennis die je niet 1.2.3. op een forum opdoet.
Kortom, dit hele traject is mijns inziens een farce, men creëert schijnveiligheid op basis van een procedure met een hoog paarse krokodil gehalte die aan de feitelijke kwaliteiten en begrip van de materie door de vlieger niets toevoegt.
Dit is wederom een klassiek voorbeeld van een stel raamambtenaren die geloven in de maakbaarheid van gedrag in een samenleving door het afdwingen ervan met regelgeving. Dat de feitelijke praktijk en de natuur(wetten) zich niks aantrekken van wat dergelijke ambtenaren op papier zetten ontgaat ze volledig, en daar gaat men dus gruwelijk de mist in.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
In theorie is dat waar ja.
Zo rijden er ook veel mensen auto, vrachtwagen, bus of varen ze in een veel te snelle boot...
Weet jij iets wat wij nog niet weten?
Op dit moment is er maar 1 fabrikant (en daarmee zijn toestel) gecertificeerd. Ik kan nergens uit afleiden dat zij middels een wassen neus principe gecertificeerd zijn.
Da's een kul argument, bij een auto, vrachtwagen, bus of boot heb je geen technische kennis nodig voor het gebruik, de bedrijfszekerheid komt bij een gebrek daaraan niet in 't gedrang (mits je tankt als de meter op nul staat en de olie bijvult als 't lampje gaat branden). In het geval van UAS is juist die technische kennis onontbeerlijk om e.e.a. bedrijfszeker en veilig (!) te kunnen gebruiken, zoals holco terecht aangeeft.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.
Ad Bakker
In Memoriam
Ik vind dat de zaken rond multicopter gebruik niet te veel opgeblazen moeten worden. Voor je het weet wordt er geroepen om een apart ministerie en nieuwe faculteiten aan de TU's (HBO zou ik niet aanraden, ik vind de kwaliteitsborging daarvan de laatste jaren nogal twijfelachtig
).
Het is een relatief nieuw gebied, dus dan moet je zowel beoefenaren als de overheid de tijd gunnen om expertise op te bouwen. En dan kom je uiteindelijk echt wel in een situatie waarin de gebruiker geen technische opleiding nodig heeft om verantwoord met de apparatuur om te gaan, vergelijkbaar met autorijden.
En wat betreft de expertise van de overheid? Ik heb in de jaren '60 en later een vergelijkbare situatie meegemaakt op een totaal ander vakgebied. Uiteindelijk had de betreffende overheidsinstantie meer expertise in huis dan de industrie........
Groet,
Ad Bakker
).Het is een relatief nieuw gebied, dus dan moet je zowel beoefenaren als de overheid de tijd gunnen om expertise op te bouwen. En dan kom je uiteindelijk echt wel in een situatie waarin de gebruiker geen technische opleiding nodig heeft om verantwoord met de apparatuur om te gaan, vergelijkbaar met autorijden.
En wat betreft de expertise van de overheid? Ik heb in de jaren '60 en later een vergelijkbare situatie meegemaakt op een totaal ander vakgebied. Uiteindelijk had de betreffende overheidsinstantie meer expertise in huis dan de industrie........
Groet,
Ad Bakker
Wat een verademing om de reacties van Sander en Mario hier te lezen.... ik heb het al eerder aan de kaak proberen te stellen, maar men wilde het niet horen of stompte de discussie met kul argumenten af op het moment dat het te dichtbij kwam. Desondanks via pb veel steunbetuigingen gehad van mensen die enkel lezen. Blij om een grotendeels gelijke visie van anderen te lezen. Zeker die van Sander, die beter weet waar hij over praat dan 100 'professionals' hier op het forum...
Sorry Ad, maar da's onzin. De expertise is d'r al, en die is ook door diverse partijen (mijzelf incluis) bereidwillig ter beschikking gesteld aan de overheid. D'r zijn een aantal bijeenkomsten geweest met het IlenT (o.a. bij het NLR) waar men mondeling en schriftelijk kon debatteren over e.e.a. en argumenten kon aandragen vanuit het perspectief van de gebruikers.
Eén van de zaken die toen als onwenselijk werd gezien is dat men als overheid té restrictief te werk zal gaan. Ondanks beloftes dat men dit niet zou doen en zou luisteren naar de doelgroep doet men dit nu juist wel. Da's nogal schofferend voor de experts die veel tijd en moeite hebben gestoken in 't juist en volledig informeren van 't ministerie.
Kortom, het argument van een overheid de tijd gunnen is alleen van toepassing als er sprake is van een volstrekt nieuwe toepassing, zonder jarenlange ervaring van een grote groep gebruikers en bedrijven die inmiddels productiebatches draaien van 10.000-en tot 100.000-en stuks en waar de overheid gewoon op kan leunen voor het verzamelen van statistiek en expertise.
Om dit argument wat kracht bij te zetten hieronder een email uit een stuk emailverkeer met IlenT:
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen.