stuurlast

[amazone]

naar aanlijding van het 7 prov topic
voor somige chinees voor andere dan weer iets om over na te denken

toeval of niet :?:

ik moet nu witsen en van yk door elkaar nemen om het uit te leggen want witsen spreekt niet over stuurlast.

van yk stuurlast 1v per 50 v lengte.

terug naar witsen maar dan zijn schip 134 v lang + somt hij de buikstukken op om later de scheerstrook aan te maken en zo het schip gestalte te geven.

op de tekening zie je de lengte dan het hooftspant aan geduid met H +de buikstukken die hij legt. vanaf het laatste buikstuk zou de zandstrook naar een vertikale stant moeten gaan tegen het achtersteven ( gelijdelijk aan )

van yk: de sponning gaat naar een vertikale stand op de kiel als het achtersteven hoog is . hier 25 v dus zou het laatste spant ijgelijk op 25 v van het achter steven moeten zitten als we van yk mogen geloven.

bij witsen is dit niet het geval dus ? terug naar van yk 1v per 50 voet lengte voor de stuurlast.
als we dat op witsen zijn schip gaan bekijken is dit 2v 7 duim.

nu komt dus het mooie als we de afstand tussen het laatste buikstuk en de 25 v van het achtersteven er af trekken kom ik juist op 27 voet uit.
10x meer dan de 2,7v stuurlast.

dit lijkt me tog wel alemaal heel toevallig te zijn .

ik weet dat dit iets is dat de meeste niet willen bespreken omdat we echt geen idee hebben wat we aan het zeggen zijn en niet weten of het wel juist of niet
juist is. maar door er over te zwijgen komen we er ook niet uit dus daarom lees dit ff en laat het ff bezinken en geef dan gerust je mening.

ik vind het wel heel toevallig dat dit zo uitkomt

 

[Spijkertje]

Dirk,

zware materie , maar wel interessant! Ik moet dit zeker laten bezinken, maar moet dan wel weten of ik met m'n neus in de goede richting sta:

Als ik het goed begrijp gaat het over de afstand waar de zandstrook (en dus ook de sponning) van horizontaal naar verticaal gaat afbuigen

Van Yk beweert dat deze afstand gelijk is aan de hoogte van het achtersteven, bij dit voorbeeld 25v. Zijn laatste buikspant zit dus op 25 v
Witsen praat hier verder niet over, maar zijn laatste buikspant zit op 52v.
Een verschil van 27v met van Yk. Dit verschil komt precies overeen met 10x de stuurlast waar van Yk het wel, en Witsen het niet over heeft.

Als dit inderdaad zo is, is het inderdaad wel heel toevallig, de achterliggende betekenis moet ik nog proberen te bevatten .

 

[Ad Bakker]

de achterliggende betekenis moet ik nog proberen te bevatten .

Idem, met name die factor 10 is moeilijk te plaatsen denk ik.

Groet,

Ad

 

[amazone]

Van Yk beweert dat deze afstand gelijk is aan de hoogte van het achtersteven, bij dit voorbeeld 25v. Zijn laatste buikspant zit dus op 25 v

dit lijkt mij dus de regel zonder stuurlast te zijn.

je meet eerst de langte van het achtersteven op de kiel af. als je het zo zou bouwen heeft het schip 0 stuurlast en licht de kiel horizontaal met de waterlijn.

dan word er voor elke voet stuurlast 10 voet bij gerekent als ik tenminste voort ga op witsen zijn schip.

lijkt mij een makelijke en goede manier om de stuurlast aan te kunnen passen voor elk soort schip .

het is ook maar een bedenking die ik maak en weet ook niet of dit juist is maar het zou dus zo maar kunnen

 

[amazone]

de factor 10 is een bedenking maar er word heel vaak gerekent met factor 12 , voor elke duim 1 voet.

maar niet overal zaten 12 duimen in 1 voet,

 

[amazone]

diederik en ad raar dat jullie dat nu zeggen van de regel van 10.

het kan even goed zijn en daar begin ik nu ook meer in te geloven dat er voor elke duim stuurlast 1 voet gerekent werd.

nu zul je zeggen maar dan klopt het niet met de 27 voet van het laatste spant.
klopt maar ik heb telkens de maat die witsen opgeeft tussen de buikstukken gemeten .
dat wil zeggen dat de dikte van de buikstukken er ook bij zit.

meet je voor ,voor en niet telkens er tussen dan klopt de 1 duim =1 voet wel
en daar geloof ik dus wel in omdat dit een veel gebruikte formule is in de 17 eeuwse scheepsbouw

 

[Ad Bakker]

maar niet overal zaten 12 duimen in 1 voet,

Nee, in die tijd ook veel 11 duim in een voet.

Maar toen ik dat opmerkte had ik een eigen ervaring in gedachte, die aangeeft dat je voorzichtig moet zijn met dit soort conclusies.
Ik had ooit een dispuut met een promovendus die bij vermoeiingsonderzoek voor een bepaalde dimensieloze grootheid altijd een waarde van tussen de 3,1 en 3,2 vond. Ondanks vele waarschuwingen ging hij toen veel werk besteden aan een bewijs dat die verhouding theoretisch gelijk moest zijn aan π (pi = 3,14159265........), ondanks het feit dat er overduidelijk geen enkele fysische grondslag voor was.

Ik heb ondertussen overigens een verhelderende email wisseling met Ab Hoving gehad. Ik zal daar in het 7P topic nog wel wat meer over zeggen.

Groet,

Ad

 

[Spijkertje]

dit lijkt mij dus de regel zonder stuurlast te zijn.

je meet eerst de langte van het achtersteven op de kiel af. als je het zo zou bouwen heeft het schip 0 stuurlast en licht de kiel horizontaal met de waterlijn.

dan word er voor elke voet stuurlast 10 voet bij gerekent als ik tenminste voort ga op witsen zijn schip.

lijkt mij een makelijke en goede manier om de stuurlast aan te kunnen passen voor elk soort schip .

het is ook maar een bedenking die ik maak en weet ook niet of dit juist is maar het zou dus zo maar kunnen

Ik denk dat ik het nog lang niet snap

Wel heb ik me al een tijd afgevraagd wat er gebeurt als je een identieke romp steeds een andere kiel geeft met betrekking tot de stuurlast:

1 Kiel met stuurlast; In feite een diepere en langer achtersteven
2 Kiel horizontaal met de waterlijn
3 Kiel horizontaal met de grond, de gehele romp en dus ook de waterlijn van achteren wat opgetild tov de kiel

Ik heb steeds ingeschat waar het kruispunt tussen zandstrook en ronding van de romp zit als je dezelfde afstand als de lengte van het achtersteven aanhoudt.

Ik heb de verschillen overdreven gemaakt en niet bedoeld als karikatuur

 

[frankwin]

Ik probeer het te volgen.
Maar is het niet kracht maal arm
Of zit ik helemaal naast.

Groetjes,
Houtworm der 1e klasse

 

[amazone]

hmm nu begin je alles door elkaar te slaan denk ik .

de lengte van de kiel voor en achtersteven blijven gewoon zoals ze zijn.
bij dit schip is het achtersteven 25 v hoog. als je die 25 voet op de kiel overbrengt zoals van yk zegt dan heb je een beginpunt om van te meten.

van dit punt meet je dan voor elke duim stuurlast 1 voet naar voor op de kiel.

bv 12 voet naar voor gemeten geeft 12 duim stuurlast en zal het schip achteraan 1 voet of 12 duim dieper in het water zakken

bij 24 duim of 2 voet stuurlast zal je van het punt 24 voet naar voor moeten meten
enz enz hopelijk is dit wat duidelijker

 

[eagter]

Ik denk dat ik het nog lang niet snap

Wel heb ik me al een tijd afgevraagd wat er gebeurt als je een identieke romp steeds een andere kiel geeft met betrekking tot de stuurlast:

1 Kiel met stuurlast; In feite een diepere en langer achtersteven
2 Kiel horizontaal met de waterlijn
3 Kiel horizontaal met de grond, de gehele romp en dus ook de waterlijn van achteren wat opgetild tov de kiel

Ik heb steeds ingeschat waar het kruispunt tussen zandstrook en ronding van de romp zit als je dezelfde afstand als de lengte van het achtersteven aanhoudt.

Ik heb de verschillen overdreven gemaakt en niet bedoeld als karikatuur

Afbeelding 1 en 2 is niet zoals ik Witsen en van Yk begrijp. Ik ga er van uit dat beiden afbeelding 2 zijn. Alleen is bij van Yk het geheel wat gekanteld t.o.v. waterlijn. Zonder stuurlast mee te rekenen staan bij Witsen de spanten in zijaanzicht haaks op de kiel en bij van Yk leunen ze wat voorover. Als ze dan in het water liggen met correcte stuurlast dan staan van YK z'n spanten haaks op de waterlijn en leunen die van Witsen wat achterover.
Afbeelding 3 lijkt me niet wenselijk. Ik geloof dat alleen grote schepen met zo'n bulb aan de voorkant wel eens zo varen om het effect van de bulb maximaal te benutten.
Ik ben ooit begonnen met het in 3d zetten van de kiel van Blom. Leek me vrij eenvoudig. Totdat stuurlast, onderbocht kiel hoogteverschil in de kiel zelf e.d. steeds meer vraagtekens gingen oproepen.
Bij m'n volgende bootje wil ik er rekening mee gaan houden, maar dat zal nog niet meevallen als ik dit zo allemaal lees.

 

[Spijkertje]

Afbeelding 1 en 2 is niet zoals ik Witsen en van Yk begrijp. Ik ga er van uit dat beiden afbeelding 2 zijn. Alleen is bij van Yk het geheel wat gekanteld t.o.v. waterlijn. Zonder stuurlast mee te rekenen staan bij Witsen de spanten in zijaanzicht haaks op de kiel en bij van Yk leunen ze wat voorover. Als ze dan in het water liggen met correcte stuurlast dan staan van YK z'n spanten haaks op de waterlijn en leunen die van Witsen wat achterover...

Erik, met de informatie (vers van de pers) van het bericht van Ad in het 7P topic over de uitleg van Hoving maakt het voor mij weer wat duidelijker.
Zoals jij al aangaf leunen de spanten van van Yk voorover als de kiel horizontaal wordt weergegeven. Als ik hier vanuit tekening 2 op voort ga kom ik ongeveer op de tekening hierboven uit.

hmm nu begin je alles door elkaar te slaan denk ik ...

Dirk, ik ben me ervan bewust dat de tekeningen hierboven niet stroken met de werkelijkheid en verschillende opvattingen doorheen lopen. Juist omdat ik het nog niet goed begrijp wil ik dmv deze schetsen duidelijk krijgen wat wel en niet klopt. De vraagtekens erbij zijn ook bewust.
Als ik de tekeningen van Dik en Blom vergelijk, lijkt Blom voor mijn gevoel eerder bij 1 aan te sluiten en Dik bij 2.

Dirk / Erik, klopt het inderdaad dat bij Witsen de waterlijn horizontaal loopt met de kiel?

Als je het ontwerp van Dik en Blom bekijkt, komen die ergens overeen met een van deze schetsen of lig ik er nog ver vandaan?

 

[eagter]

Erik, met de informatie (vers van de pers) van het bericht van Ad in het 7P topic over de uitleg van Hoving maakt het voor mij weer wat duidelijker.
Zoals jij al aangaf leunen de spanten van van Yk voorover als de kiel horizontaal wordt weergegeven. Als ik hier vanuit tekening 2 op voort ga kom ik ongeveer op de tekening hierboven uit.



Dirk, ik ben me ervan bewust dat de tekeningen hierboven niet stroken met de werkelijkheid en verschillende opvattingen doorheen lopen. Juist omdat ik het nog niet goed begrijp wil ik dmv deze schetsen duidelijk krijgen wat wel en niet klopt. De vraagtekens erbij zijn ook bewust.
Als ik de tekeningen van Dik en Blom vergelijk, lijkt Blom voor mijn gevoel eerder bij 1 aan te sluiten en Dik bij 2.

Dirk / Erik, klopt het inderdaad dat bij Witsen de waterlijn horizontaal loopt met de kiel?

Als je het ontwerp van Dik en Blom bekijkt, komen die ergens overeen met een van deze schetsen of lig ik er nog ver vandaan?

Helemaal zeker weet ik het niet. Maar in het boek over witsen staan een paar foto's van gebouwde modellen en daar kan je op zien dat waterlijn niet evenwijdig met de kiel loopt, er wordt weldegelijk een stuurlast gesuggereerd.

En nog een ander bijschrift:

Another interesting point is the measured depth fore and aft after launch. Apparently the ship was deeper in the stern because of it's construction and shape, not because it was ballasted that way.

 

[amazone]

bij van yk ga ik morgen nog eens goed lezen want daar weet ik het fijne niet van ik lees bijna nooit van yk.

 

[amazone]

ik ben dus heel de voormiddag bij van yk gaan lezen .


dan de formule om stuurlast te maken.

het grote deel snap ik wel maar waarom hij op 7 voet meet zegt hij er niet bij dus is dit een vaste maat of niet dat weet ik niet.
hier staat ook hoeveel het laatste spant uit het achtersteven staat. dit is niet de lengte van het achtersteven maar het voorovervallen van het voorsteven.
hoe breed het spant moet zijn op de scheerstrook en op 7 v hoogte van de kiel staat hier goed uitgelegt maar hoe het spant dan moet zijn onder de 7 v weet ik niet.

het is alles sins een vreemde formule omdat men gaat meten van het voorste spant op de knoop

 

[amazone]

berekening volgens van yk op de utrecht met 2v 9 d stuurlast

voorspant wijd op de strook 36v 2d
achterspant wijd op de strook 35v 7d
zoo het verschil 16 d


voorspant 7 v boven de kiel 32v 5d
verschil afgetrokken 16d
blijft voor het achterspant 31v 10 d

en zulks zal het achterspant op 9v 9d 31v 10 d breed moeten wezen

dan het verdikt van het achterspant volgens van yk zijn berekeningen is mijn achterspant op7 voet hoogte + 2v 9 duim stuurlast 9v 9d 32v 7d wat maakt dat mijn achterste spant 9 duim te breed is voor een stuurlast van 2v 9 d .

dan is witsen tog een giniaal om het zonder spanten klaar te krijgen enkel door het laatste buikstuk verder of dichter naar het achtersteven te schuiven.

conclusie mijn spanten zijn 99,9 % juist met een stuurlast van 2v 9d als men de berekening van van yk maakt en hoewel witsen niet overstuurlast spreekt zit het wel degelijk in zijn schip.

de berekening van 1 voet per duim klopt dus heel goed

 

[Spijkertje]

....
dan is witsen tog een giniaal om het zonder spanten klaar te krijgen enkel door het laatste buikstuk verder of dichter naar het achtersteven te schuiven.

conclusie mijn spanten zijn 99,9 % juist met een stuurlast van 2v 9d als men de berekening van van yk maakt en hoewel witsen niet overstuurlast spreekt zit het wel degelijk in zijn schip...

Dirk,

ik heb het weer een dag laten bezinken, het hele verhaal nog eens van voren gelezen en begrijp het nog steeds niet. Als ik te langdradig of te traag van begrip ben : zeg het me alsjeblieft, maar ik wíl het ook proberen te begrijpen...

Wat gebeurt er met de rompvorm als je het laatste buikstuk verplaatst?
Ik kan me voorstellen dat de romp dan aan de achterzijde breder of smaller wordt (t.o.v de onderrand van de kiel).... of in andere woorden, de afstand waarover de zandstrook van een horizontale romp draait naar een verticale kiel wordt korter of langer.

Als dit klopt kan Witsen dan hierdoor de rompvorm beïnvloeden nog voordat spanten en huid geplaatst zijn, waardoor hij kan inschatten hoe diep het achterste deel van de romp uiteindelijk in het water zal gaan zakken en dus ook hier de stuurlast mee vast legt. Hij noemt de stuurlast niet, maar speelt er wel van tevoren mee. Klopt dit???

Zo ja, wat is dan het verschil met Van Yk? Bepaalt hij op voorhand de stuurlast door de kiel onder een bepaalde hoek te zetten t.o.v. de romp? (en hiermee via een omweg dus in feite ook hoe breed of smal de romp is aan de achterzijde t.o.v. de onderrand van de kiel?)

Als dit alles klopt, blijf ik bij mijn opvatting dat elk drijvend stuk hout een 'stuurlast' van zichzelf heeft (of dit nu '0' is of meer) en dat de scheepsbouwer hier enkel mee speelt tijdens de bouw. Hij bouwt uiteraard wel zijn schip volgens een welbepaalde vorm, met als doel de uiteindelijke stuurlast na de tewaterlating binnen een ideale marge te krijgen (wel nog met de mogelijkheid verder te 'fine-tunen' met ballast, mast- en zeilverdeling en nog veel meer).

Nogmaals ik wil het graag begrijpen, maar als ik echt op een dwaalspoor blijf zitten zal ik maar berusten in het feit dat ik het nooit zal snappen.
Ik zal dan maar gewoon een mooi lijnenplan uit de verschillende varianten van de 7P moet uitkiezen, die mij persoonlijk het meeste aanspreekt en het meest aannemelijk lijkt....

Ik heb wel veel bewondering voor de bouwers die een ander Hollands schip dan de 7P hebben gekozen als scratchbouw, zoals b.v. de 'Utrecht' en 'Walcheren', maar heb toch echt m'n zinnen gezet op de 7P

 

[eagter]

Het is ook complexe materie en in mijn ogen zijn de berekeningen vuistregels die je de goede kant op helpen. Er spelen zoveel krachten op de romp die elkaar allemaal beinvoleden. Opwaardse kracht water. Gewicht opbouw achterschip. Lading en wind.
Op zich lijkt het me logisch dat als het laatste buikstuk naar achteren wordt geplaatst hierdoor het zwaarte punt ook wat naar achteren wordt verplaatst en dit een negatief effect op de stuurlast heeft. Verder naar voren en je krijgt meer stuurlast. Dus wat je zegt klopt volgens mij. de breedte van de romp aan de achterzijde direct van invloed op stuurlast.
Dus ik denk dat Witsen en van Yk beiden op hun eigen manier rekening hielden met de stuurlast en deze aardig op elkaar aasluiten.
Waar ik nog op moet puzzelen is hoe de spanten nu op de kiel worden geplaatst. Werd de kiel vlak gelegd of in de gewenste lijn stuurlast? Of geen van beiden, maar zetten ze het onder een hoek die handig was voor het van stapel lopen?
En werden de spanten haaks op de kiel of haaks op de waterlijn gesteld? En hetzelfde voor de dekken. Werden die afgestemd op de waterlijn of op de kiel?
En wat de Walcheren betreft. Ik hoop daarbij toch veel op alle informatie van de 7P te kunnen leunen en deze als onderlegger te gebruiken. En van daaruit kijken waar de afwijkingen zitten. Dus ik blijf deze topic zeker aandachtig volgen. Ik zal vanavond even kijken of ik nog wat meer over het leggen van de kiel kan vinden en hoe de spanten er op worden geplaatst.

 

[amazone]

ik heb het weer een dag laten bezinken, het hele verhaal nog eens van voren gelezen en begrijp het nog steeds niet. Als ik te langdradig of te traag van begrip ben : zeg het me alsjeblieft, maar ik wíl het ook proberen te begrijpen...

Wat gebeurt er met de rompvorm als je het laatste buikstuk verplaatst?
Ik kan me voorstellen dat de romp dan aan de achterzijde breder of smaller wordt (t.o.v de onderrand van de kiel).... of in andere woorden, de afstand waarover de zandstrook van een horizontale romp draait naar een verticale kiel wordt korter of langer.

Als dit klopt kan Wisten dan hierdoor de rompvorm beïnvloeden nog voordat spanten en huid geplaatst zijn, waardoor hij kan inschatten hoe diep het achterste deel van de romp uiteindelijk in het water zal gaan zakken en dus ook hier de stuurlast mee vast legt. Hij noemt de stuurlast niet, maar speelt er wel van tevoren mee. Klopt dit???

klopt als een bus

van yk zet op het punt / achterkant schip -het voorovervallen voorsteven/ nog een spant .
deze spant word gemaakt naar de tabel of voorbeeld dat ik hier boven gegeven heb gemaakt.

of de kiel nu recht ligt of onder een hoek% op de werf maakt helemaal niet uit want er word altijt vanaf de kiel gemeten.


of de spanten haaks op de kiel of op de waterlijn staan?
ik vermoed haaks op de kiel anders moet men alle buikstukken onder een hoek zagen als men die op de kiel legt, dit lijkt me onbegonnen werk. dus als het schip in het water ligt zullen de spanten alemaal een beetje schuin naar achter hellen. dit weet ik ook niet zeker maar dat vermoed ik dus

 

[PuchForLife]

Blom is er in zijnmanuscrupt heel helder over dat de spanten altijd haaks op de waterlijn stonden en dus schuin op de kiel