C-waarde bepalen

Frits37

Vriend van modelbouwforum.nl
PH-SAM
Ik ga aan de slag met een FT Viggen (bouwverslag volgt, zodra ik de Depron in huis heb). De motor die ik daarvoor heb gekocht is een 70mm EDF met de volgende specs:

Motor: 2839 Brushless outrunner
Blade type: 6
Nr. of cells: 4S(14.8V)
RPM/V: 2800
Output Power: 550w
Max Current(<60s): 36A
Thrust: 1200g(42.33oz.)


Nu wil ik hier ook minimaal 2 lipo's voor aanschaffen. Als ik de fora goed heb begrepen, heb je met een 3000 mAh lipo een minuut of 5, 6 vliegtijd. Nu zijn die lipo's te koop met verschillende C-waarden (discharge), 30C, 40C etc. waarbij de prijs doorgaans oploopt meet de hoogte van de C-waarde. Hoe kan ik de minimaal benodigde C-waarde berekenen vanuit bovenstaande gegevens?
 
Om uit een 3000 mAh Li-Po een stroom van maximaal 36 ampere te halen heb je maximaal 12 C nodig (stroomsterkte gedeeld door de capaciteit). In theorie...

Maar hoe hoger de C waarde, hoe makkelijker de Li-Po de stroom kan leveren. Dat zorgt ook voor minder warmteverliezen en een hogere klemspanning. Zou dan toch snel denken aan een Li-Po met een C waarde van 25 tot 30.
 
Laatst bewerkt:
Oftewel: je deelt de 36 ampère door 3 (000mAh) om de minimale waarde te bepalen? Met een 4000 mAh lipo zou je dus met 9C kunnen volstaan, in theorie althans?
 
Ga alleen niet uit van die theoretische C-waarde.......
In de praktijk is 25C al snel ongeveer het minimum wat je kan gebruiken , zonder dat je voltage drastisch in elkaar stort.
Bij grotere/zwaardere setups is het vaak minimaal 40C wat je nodig hebt.
 
Ga alleen niet uit van die theoretische C-waarde.......
In de praktijk is 25C al snel ongeveer het minimum wat je kan gebruiken , zonder dat je voltage drastisch in elkaar stort.
Bij grotere/zwaardere setups is het vaak minimaal 40C wat je nodig hebt.

Hangt volgens mij helemaal van de capaciteit af, bij een redelijk grote capaciteit is 20C al behoorlijk veel. Ik heb 5000 mAh LiPo's en met 20C heb je al 100A dat die kan leveren... Gezien mijn motor nog geen 40 A trekt is dat ruim voldoende.
 
Hangt volgens mij helemaal van de capaciteit af, bij een redelijk grote capaciteit is 20C al behoorlijk veel. Ik heb 5000 mAh LiPo's en met 20C heb je al 100A dat die kan leveren... Gezien mijn motor nog geen 40 A trekt is dat ruim voldoende.

Die 100A is nog steeds een theoretische C-waarde , alleen dan opgegeven door een fabrikant....
Trek maar eens een paar keer echt 100A uit die accu en kijk wat er gebeurd ;)
In jouw geval zou ik zeggen neem eens een 25 of 30C of zelfs 40C accu , wedden dat je verschil in prestatie gaat merken ?
 
Er is nog iets anders dat vaak onderbelicht blijft.
Hoe lager de Ri hoe hoger het specifieke gewicht van de accu.
Nog een goede reden dus om de laagst bruikbare C waarde te kiezen.
 
Bruno,

Waarom haal je nu de Ri erbij? Er is vlgs mij geen direct verband tussen Ri en specifiek gewicht cq C-waarde, maar inderdaad wel tussen C-waarde en specifiek gewicht, dus ik ben het eens met je conclusie. Ik vraag me alleen wel af of je geen 'ouwe zooi' koopt als je kiest voor lagere C-waardes. Met andere woorden: ik vraag me af of de fabrikanten werkelijk ook lagere C-waardes blijven produceren als het al veel hoger kan....

Dirk
 
Die 100A is nog steeds een theoretische C-waarde , alleen dan opgegeven door een fabrikant....
Trek maar eens een paar keer echt 100A uit die accu en kijk wat er gebeurd ;)
In jouw geval zou ik zeggen neem eens een 25 of 30C of zelfs 40C accu , wedden dat je verschil in prestatie gaat merken ?

Ik heb niet zomaar een accu-type aangeschaft, maar ben uitgegaan van het advies van een ervaren vlieger en als 30C beter was geweest had hij dat zeker wel aangegeven. Ik zit nog ruim onder de max, dus maak me geen zorgen. Als je op de max zit dan kan ik me voorstellen dat je daar rekening mee houdt en het iets ruimer neemt.
 
Bruno,

Waarom haal je nu de Ri erbij? Er is vlgs mij geen direct verband tussen Ri en specifiek gewicht cq C-waarde, maar inderdaad wel tussen C-waarde en specifiek gewicht, dus ik ben het eens met je conclusie. Ik vraag me alleen wel af of je geen 'ouwe zooi' koopt als je kiest voor lagere C-waardes. Met andere woorden: ik vraag me af of de fabrikanten werkelijk ook lagere C-waardes blijven produceren als het al veel hoger kan....

Dirk
Volgens mij is een hogere C waarde niet mogelijk zonder een lagere Ri (voor degenen die de uitdrukking niet kennen: inwendige weerstand, veroorzaakt het in elkaar zakken van de accuspanning en ook de waarmte ontwikkeling in de accu)
Ik merk inderdaad dat men steeds hogere C waarden gaat produceren als standaard.
Het wordt dan ook steeds moeilijker om goede, lichte accu's op de kop te tikken.
En dat is een regelrecht probleem.
Alhoewel, mijn laatste ontdekking, Revolectrix 435 Black Label, is een gunstige uitzondering.
 
Ik merk inderdaad dat men steeds hogere C waarden gaat produceren als standaard.
Het wordt dan ook steeds moeilijker om goede, lichte accu's op de kop te tikken.
En dat is een regelrecht probleem.
Met een hogere C waarden kan je een kleinere accu in een vliegtuig zetten en zo gewicht besparen.
De vlucht duur zal wat terug lopen maar dat valt erg mee.
Met een lager gewicht gaat al snel het stroomverbruik verminderen zo is mijn ervaring.;)
 
Volgens mij is een hogere C waarde niet mogelijk zonder een lagere Ri (voor degenen die de uitdrukking niet kennen: inwendige weerstand, veroorzaakt het in elkaar zakken van de accuspanning en ook de waarmte ontwikkeling in de accu)
Ik merk inderdaad dat men steeds hogere C waarden gaat produceren als standaard.
Het wordt dan ook steeds moeilijker om goede, lichte accu's op de kop te tikken.
En dat is een regelrecht probleem.
Alhoewel, mijn laatste ontdekking, Revolectrix 435 Black Label, is een gunstige uitzondering.

In het rode deel staat het nu een beetje krom Bruno...
Die lage interne weerstand zorgt er juist voor dat de boel minder in zakt en minder opwarmt.
De hogere interne weerstand van de accu's met een lagere C-waarde zorgt juist voor het inzakken en opwarmen onder belasting.

En juist dat inzakken en opwarmen is de rede dat fabrikanten voor steeds hogere C-waarde kiezen als standaard , omdat wij simpelweg steeds meer van accu's gaan vragen.

In de grote speedboten zijn pieken van 400+A bij 10 of 12s lipo bijvoorbeeld zo'n beetje standaard tegenwoordig...
 
Met een hogere C waarden kan je een kleinere accu in een vliegtuig zetten en zo gewicht besparen.
De vluchtduur zal wat terug lopen maar dat valt erg mee.
Met een lager gewicht gaat al snel het stroomverbruik verminderen zo is mijn ervaring.;)
Interessante redenering.
Maar:
Als ik nou al 80% van mijn capaciteit in een vlucht opgebruik, dan kan ik dus niet kleiner qua capaciteit (3100mAh - 275 gram).
Wat dan? Ik ben namelijk aan een maximum gewicht gebonden i.v.m. de maximale vleugelbelasting en zwaartepuntsligging.
Ik heb het stroomverbruik gemeten en ondanks dat mijn model met de lichtere accu een kleine 100 gram minder weegt, is het stroomverbruik hetzelfde (gedurende de vast ingestelde 5 minuten motorloop houdt de governor het toerental nagenoeg constant, onafhankelijk van de belasting)
Wat wel uitmaakt is terreinhoogte boven zeeniveau, luchttemperatuur en windsnelheid.
Mijn verbruik varieert dan van 2295 tot 2430 mAh.
 
Laatst bewerkt:
In het rode deel staat het nu een beetje krom Bruno...
Die lage interne weerstand zorgt er juist voor dat de boel minder in zakt en minder opwarmt.
De hogere interne weerstand van de accu's met een lagere C-waarde zorgt juist voor het inzakken en opwarmen onder belasting.

En juist dat inzakken en opwarmen is de rede dat fabrikanten voor steeds hogere C-waarde kiezen als standaard , omdat wij simpelweg steeds meer van accu's gaan vragen.

In de grote speedboten zijn pieken van 400+A bij 10 of 12s lipo bijvoorbeeld zo'n beetje standaard tegenwoordig...
Wat ik had moeten zeggen was 'men maakt accu's met steeds lagere Ri, daardoor zijn steeds hogere C waarden mogelijk'.
Wat ik merk is dat de energiedichtheid tegelijkertijd (daardoor?) afneemt (J/kg)
Dat is waar mijn klasse bij uitstek behoefte aan heeft, maar jammergenoeg zijn wij commercieel niet interessant. Dus goede accu's vind je maar heel moeilijk.
 
Er is zeker een verband tussen de inwendige weerstand en de capaciteit. Maar een veel belangrijkere factor is de fysieke constructie van de cellen.

Door het actieve oppervlak van de cel te vergroten wordt de capaciteit groter. Maar de stroom kan (mag) niet hoger worden dan een bepaalde stroom per cm² actief oppervlak. Wordt de stroom wel groter dan zal dat de cel beschadigen.

Dan is de fysieke constructie ook heel belangrijk. De meeste cellen zijn opgebouwd uit opgerolde of zigzag gevouwen platen, de anodes (+) en de kathodes (-). Stel dat je een cel hebt waarvan het oppervlak van elke plaat 3x10cm is en dat de capaciteit 2200mAh is.

Twee van die platen, een anode en een kathode vormen al een cel die een bepaalde capaciteit heeft en een bepaalde stroom kan leveren. Dat zal echter veel te weinig zijn voor normaal gebruik dus worden er meerdere van die platen parallel gezet. Dat kan tot wel 20 of 30 stuks zijn. Er wordt dan om en om een anode dan een kathode dan een anode en weer een kathode en zo voorts op elkaar gelegd of opgevouwen.
Je zou kunnen zeggen dat inwendig één LiPo cel uit een heleboel kleinere cellen parallel bestaat. ;)

Alle anodes moeten met elkaar verbonden worden en natuurlijk ook de kathodes. Daar komen dan de + en de – kabel aan. De plaats waar die platen met elkaar verbonden worden is mede bepalend voor de (schijnbare) inwendige weerstand en de maximale belastbaarheid. Er kan en mag maar een bepaalde stroom per cm gebruikt worden. Ga je meer gebruiken dan zullen de platen daar door beschadigd raken.

Stel je verbindt al die platen aan de korte kant met elkaar. Dan moet alle stroom van de hele plaat via een strook van 4cm die plaat verlaten. Als er een stroom van 0,5A per cm mag lopen kan die plaat dus 1,5A leveren. Staan er 30 van die platen parallel dan kan die cel dus 45A leveren. Uitgaande van 22000mAh capaciteit betekend dit dat het een 20C cel is.

De inwendige weerstand die de stroom ondervind is vrij groot want de stroom die uit het “onderste deel” van de cel vandaan moet komen moet eerst door de rest van de cel helemaal naar boven en ondervindt dus de weerstand van 10cm plaat! Als je die cel met veel grotere stromen gaat belasten kan dus de stroom uit het onderste deel moeilijker naar buiten dan uit het bovenste deel. Theoretisch kan dus het bovenste deel van de cel al ontladen zijn terwijl het onderste deel dat nog niet is. Daardoor krijg je ongelijke ladingen in de cel wat ook niet goed is voor de stabiliteit en de levensduur van de cel. Dus niet meer stroom uit die cel trekken dan wordt opgegeven!

Maar nu een andere aansluiting. De platen worden aan de lange kant met elkaar doorverbonden. De stroom wordt nu dus over 10cm uit de cel geleidt. De cel is verder niet veranderd dus de capaciteit en de maximale stroom per cm is hetzelfde. Toch kan de cel dan plotseling 10x0,5x30=150A leveren. De cel is nu plotseling een 70C cel geworden.
Ook zal de inwendige weerstand die de stroom tegen komt lager zijn want de stroom onder uit de cel hoeft nog maar 3cm af te legen om bij de “uitgang” te komen.

Zo kan dus de inwendige constructie heel belangrijk zijn bij de belastbaarheid van een cel. De eerste constructie, stroom afname aan de “korte” kant wordt veel toegepast. Dat is mechanisch makkelijker en geeft een lichtere constructie. Voor cellen geschikt voor echt hele grote stromen zal meestal voor de stroomafname aan de “lange” kant gekozen worden. Dit vraagt langere geleiders in de cellen van dikker materiaal. Die stroom moet wel veilig uit de cel kunnen komen. Als er inwendig te dunne “draadjes” worden gebruikt wordt de inwendige weerstand weer hoger en kan de cel onderbroken raken als zo'n “draadje” kapot gaat.

Het hele verhaal hierboven speelt natuurlijk alleen een echte rol bij hele hoge belastingen. Met de moderne snelle modellen komen steeds hoger stromen voor. Bijvoorbeeld 3D heli's, hotliners, EDF modellen bij de vliegtuigen. Sprint auto's zoals dragracers maar ook hillclimbers. Bij de boten de hele snelle speedboten en dragracers. Stromen van 150A, 200A en zelfs nog meer zijn al geen uitzondering meer. Bij dit soort stromen spelen de dingen zoals hierboven zeer zeker een belangrijke rol. De accu fabrikanten blijven steeds bezig met nieuwe ontwikkelingen om die stromen te kunnen leveren.
 
Bedankt voor alle reacties!

Even recapituleren.

De theoretische benadering is: maximale stroom (in mijn geval: 36A) delen door het vermogen van de lipo (bijvoorbeeld 3A) waardoor je in dit voorbeeld kunt volstaan met 12C.

De veilige benadering is: neem tenminste de dubbele theoretische C-waarde. Het kan geen kwaad en hoe hoger de C-waarde, hoe minder warmteontwikkeling in de batterij.

Hogere C-waarden zijn met name van belang bij extreme toepassingen.

Een hogere C-waarde heeft wel nadelen: duurder en zwaarder door de andere constructie.

Ik ben met mijn toestel niet van plan om extreem te gaan vliegen: d.w.z. niet langdurig op vol vermogen.


Dus voor mij is de conclusie dat ik voor deze toepassing vooralsnog met een 3000 mAh, 25C lipo prima uit de voeten kan.
 
Volgens mij snap je het helemaal en ik denk dat je inderdaad met 25C cellen prima uit de voeten zal kunnen. Meer mag natuurlijk wel maar is niet per se noodzakelijk.
 
Dan is voor mij de keuze (HK/Turnigy. 20C continu en 30C 10 seconden):

3000 mAh standaard = 346 gram en € 22
4000 mAh standaard = 437 gram en € 24

3000 mAh nano = 299 gram en € 25
4000 mAh nano = 433 gram en € 33

Dus wat is het meeste ‘bang for he buck.’ ?

4000 is theoretisch 33% meer vliegtijd dan 3000. Bij de standaard lipo is het verschil in gewicht bijna 100 gram, wat uiteraard de vliegtijd negatief beïnvloedt. Hoeveel weet ik niet, maar het zal neem ik aan niet het positieve verschil in vliegtijd teniet doen. Het prijsverschil is te verwaarlozen. Bij de nanotech is de 4000 ruim 130 gram zwaarder en bijna een tientje duurder dan de 3000. Het gewicht van de nanotech is vergelijkbaar met de standaard 4000.

Ik denk dat ik voor de standaard 4000 ga. De nanotech heb ik technisch gezien niet echt nodig (geen extreem vlieggedrag) en is de 24 euro voor de standaard lipo voor mij, in deze situatie, de meest efficiënte oplossing.

Een 5000 kan ook voor ongeveer dezelfde prijs, maar dan zit ik op 536 gram en dat lijkt me wat zwaar worden.


Maar als ik het mis zou hebben, hoor ik het uiteraard graag.
 
Laatst bewerkt:
Back
Top