Herziening E2K regelement

Ik zit deze discussie al even te volgen mede omdat ik eraan zit te denken als de tijd het toe laat volgend seizoen ook mee te vliegen.

Het is een interessante discussie met wat ik merk heel tegenstrijdige regels.

Als eerste de opmerking over bouw methodes;

Je moet dan CNC frezen ook uitsluiten want ook die heeft niet iedereen in huis.
De discussie dat een gebaggt vleugeltje sneller zou zijn dan een beplankt vleugeltje is onzin wij hebben dat al eens getest. Een gebaggt vleugeltje is lichter en daar zit het voordeel in, ballast de modellen maar eens op het zelfde vlieggewicht. Bij de F3K zie je dat al de zelfde gebaggte vleugeltjes anders presteren de oorzaak zit hem in profiel vervalsing ofwel zet je iets te veel druk erop dan pers je het schuim samen en is je profiel al weg en zal anders presteren. Daarom is een cnc gesneden rib ook in voordeel van een hand gesneden omdat die zuiverde is.

Als ik dan kijk dat het doel is om zo gelijkwaardige vliegende modellen te krijgen is er maar één weg om dit te bereiken en dat is;

• Standaard profiel
• Één type motor
• Éen type en merk accu
• Éen type en merk prop
  • ESC's het zelfde
• Éen standaard vlieg gewicht dus niet tussen x en y maar allemaal het zelfde gewicht

en natuurlijk de spannwijdte vast.

 

Als je C&C frezen uit gaat sluiten dan mogen kitjes dus niet meer worden gebruikt en moet iedereen van tekening gaan bouwen. Dat zal het startveld aardig uitdunnen.
Er zijn nu 2 kitjes te koop zijn tegen een nette prijs en die moeten wel competitief blijven. Wanneer een zelfbouwer met C&C schuimsnijder en goede bouwtechniek een kist kan maken die echt duidelijk sneller is dan moeten de regels dusdanig worden aangepast dat dit niet meer het geval is. Dus of de kitjes moeten beter worden of we moeten wat dingen gaan verbieden die duidelijk voordeel geven aan de zelfbouw. In dit draadje zijn daarvan al wat voorbeelden langsgekomen.
-Dunne staartjes
-dunne eindlijsten
-geprofileerde staartjes (of dat echt verschil maakt weet ik niet)
-winglets
-brede vleugels
-HV accu's

Een goed gekozen minimum gewicht vind ik ook wel een goed plan!

 

@Trebor: je hebt wel een punt, het wordt alleen onwerkbaar op de manier zoals jij voorsteld. Zoals Emanuel al opmerkt mogen kitjes dan niet meer. Kunnen we Winfried gelijk naar huis sturen :-( en dat terwijl hij een heel leuk en betaalbaar kitje maakt. De wasp kan dan ook de kliko in samen met alle ARF's. Daarnaast zouden we op deze manier heel sterk afhankelijk worden van de beschikbaarheid van de componenten en daar schort het nogal eens aan. Accu's af en toe slecht leverbaar en voor je het weet verdwijnen motoren uit het assortiment.
Bovendien proberen we het regelement zodanig aan te passen dat het niet strijdig wordt met het Engelse regelement.

Overigens : ik kan wel degelijk ribbetjes met de hand maken die de concurrentie aan kunnen met CNC gefreesde ribbetjes. Kwestie van goede malletjes maken...

 

Kan iemand het mij uitleggen wat het probleem is van het maken van de volgende dingen:

-een slanke romp achterzijde
-dunne eindlijsten op stabilo, kielvlak en vleugel
-geprofileerde staartjes


Dit zijn allemaal simpele handelingen die te bouwen zijn met een paar plankjes triplex/balsa, een hobbymesje, figuurzaag, schuurpapier en een flesje houtlijm.
Allemaal voor nog geen 20 euro bij de gamma te koop. Zelfs een stuk goedkoper dan de ARF kisten of andere kitjes

Ik zie totaal geen logische reden om dit soort dingen te verbieden!
De modellen zien er een stuk minder lomp uit en zullen nog beter vliegen ook.

En als mensen liever met een lompe kist vliegen kiezen ze daar toch zelf voor?

 

Bereken de weerstand van 1 mm dikke achterlijst.

Formule: 1/2 rho V^2 . A . Cd
Rho = 1.2 kg/m3
V = 45 m/s
A= 0.0009 m2
Cd =0.2
Weerstand = 0.2187 N

Typische weerstand van een E2K ower = F x V
Power = 500 W electrisch
Motor rendement 75%
Prop rendement 75%
Effectieve power = 281W
Totale E2K weerstand = 6.24 N

1 mm achterlijst is dus volgens theorie 0.22/6.24 = 0.035= 3.5%
Verschil met 0.4 mm achterlijst = 2.1%
Dit vertaalt zich in < 0.7 % snelheid = 0.5 seconde op een race van 70 seconden.

Ik heb hetzelfde een berekend voor een F5D kist. Daar pakt het verschil veel groter uit omdat de snelheid bijna het dubbele is, en de rest van het vliegtuig veel gestroomlijnder en de spanwijdte groter.
F5D weerstand is 7.2 N bij 90 m/s
0.8 mm achterlijst 1.35m bij 90 m/s = 1.05 N
Dat is 15% ofwel 1.5 ronde energieverbruik.
Natuurlijk meteen de achterlijst van m,n avionic teruggeschuurd van 0.8 mm naar scherp. Dit echt netjes, beide zijden over ca de laatste 10 mm van de koorde.
En wat denk je, tijdens het vliegen geen enkel verschil!
Dus de theorie die zegt Cd 0.2 voor het zog achter een aerodynamisch voorwerp is blijkbaar niet helemaal correct in dit geval.
Ik heb zelf het vermoeden dat we al zo dun zitten t.o.v de grenslaag dikte dat de werkelijke snelheid lokaal veel lager is dan de vliegsnelheid.

Voor een open achterzijde van de romp kun je een vergelijkend sommetje maken. Achterlijst is 10 cm^2 oppervlak =0.22 N = 3.5% van totale weerstand.
Elke cm^2 is dus 0.35% weerstand = 0.12% snelheid= 0.084 sec race tijd.
En dat puur theorie, zal in de praktijk lager uitvallen.

Die factor 3 tussen weerstand en snelheid is vanwege power=F x V^3.
Bij kleine veranderingen mag je dan door 3 delen.

Trebor, Emanuel, het minimum gewicht van 1021 gram, vinden jullie dat niet goed dan? Is volgens mij prima haalbaar.

Trebor, in E2K mag je niet met carbon indekken, mijn vleugels zijn efg zwaar.


En een CNC schuim snijder is niet nodig. De kernen die ik met malletjes snij zijn veeeeel nauwkeuriger dan waar ik mee heb gevlogen. Zal wat plaatjes posten, ik ben eergisteren na checken van mijn profieltjes erg verrast door de onnauwkeurigheid.

Waar die snelheid dan vandaan komt??
weet ik eigenlijk ook niet.

tjarko

 

Ik bedoel geen minimum gewicht maar voor alle modellen een vast gewicht bv 1200 gr.

Er bestaat meer dan alleen koolstof en glas en een mooie layup uit glas/kevlar wil ook heb ik op mijn huidige ook.

 

Hij Trebor,
het gewicht moet tussen 1021 en 1701 g liggen.
Lichter is sneller, (vanwege geinduceerde weerstand in de bochten, rechtuit is het verschil klein) dus iedereen wil vliegen met 1021 gram.
Dus een vast gewicht is er effectief al.
Ik snap niet waarom het engelse reglement zo,n enorme range omvat.
Het sluit dan erg zware, maar niet competitieve modellen niet uit. Je kunt met "alles meedoen" Misschien vonden ze nog zwaarder gevaarlijk?
Op het duitse forum zie je dat ook, dat er aandacht is voor de sterkte met name.

Ja een gebagd vleugeltje kan inderdaad lichter dan 300 gram, ook in enkel glas.
Maar ik wilde vooral heel simpel en snel bouwen, ligger-loos met dragende huid. En het enige UD glas dat ik kon vinden was 220 g/m2.
Dan nog een laagje 58 grams voor een gladde afwerking, en het is meteen redelijk aan het gewicht.
Voordeel is wel dat het tegen een stootje kan, en het bouwt heel snel en goedkoop. En ik zit met mijn beide kistjes netjes met ca 30 gram ballast op 1025 gram oid.
Helaas wordt mijn voorbeeld niet heel enthousiast overgenomen, maar juist uitgebannen. Wel jammer want het zou iedereen een stuk vooruithelpen in bouwplezier denk ik. Ik kijk regelmatig op het DLG forum. M.n eigebouw carbon vleugeltje staat er ook op.
Ik ben ondertussen een piepschuim-hout vleugeltje aan het maken, want ik denk dat je beide moet gedaan hebben om het eerlijk te kunnen vergelijken.
Het nieuwe vleugeltje wordt denk ik lichter, nauwkeuriger en waarschijnlijk sneller. Maar het is wel veel werk. Waar ik er nu pas ruw hout op heb zitten was m,n gebagd vleugeltje al bijna klaar geweest. Ik durfde niet met enkel balsa indekking te bouwen, zonder ligger. En een ligger een beetje netjes in het schuim werken dat is een heel gepruts vind ik.

Tjarko.

 

@Tjarko: bedankt voor de aerodynamica les ;-) Kun je daar niet eens een workshop over geven, lijkt me wel wat.
Je afsluiting vind ik wel "the best" waar die snelheid dan toch vandaan komt... Dat zal dan toch een combinatie van factoren zijn denk ik. Natuurlijk de setup en de kwaliteit van de componenten zijn van belang (accu's vooral). Maar ook al zet je dat op een standaard Wasp, dan is er nog steeds een aanzienlijk snelheids verschil. Dat zal dan toch een combinatie van factoren zijn denk ik, dus en een vleugel die optimaal is qua dikte, profiel, achterlijst. En een rompje wat lekker slank afloopt. En een stabilo wat een goed profiel heeft.
En dat zijn dan ook wel de zaken waar zich de hele tijd de discussie op toe spitst.

Dan wil ik nog even reageren op Martijn:

Buiten dat bijna alle Pylon racers, buiten F3D en EF1 buitengewoon lomp zijn, daar helpt geen net in profiel geschuurd stabilo aan hoor

Maar nu even serieus: je hebt gelijk, waarom kun je daar nou op tegen zijn, iedereen kan dat toch bouwen? Kan ik niet weerleggen dat is waar. Echter... We hebben net dit jaar een behoorlijke aanwas gehad van nieuwe E2K vliegers. Veel hebben al geinvesteerd in hun vloot, vaak een Wasp of sinds kort ook Slipher. Had ik beide ook, maar alles is nu de prak in, er is dus geen sprake van eigen belang, want ik zou nu alles kunnen bouwen wat ik wil (is dat ook gelijk de wereld uit!) In ieder geval is het speelveld nu scheef, er zijn twee kitjes die beduidend sneller gaan: die van Tjarko en van jou. Want laten we even eerlijk zijn, afgelopen wedstrijd op Peel zie ik jou in een race van 10 rondes je vader 2x lappen. Vliegt Peter dan zo slecht? Nee, dacht ik ook niet nee. En wat gaan we dan zeggen tegen al die mensen die nu een niet competatieve kist (meer) hebben: "jammer voor je gooi maar weg!". Kan Wubbo zijn Wasp kitjes ook gelijk bij het grof vuil zetten. Dat klinkt ook niet bepaald fair toch?
En dat is dan wel iets waar ik middels regelgeving iets aan zou willen doen. Gewoon om het spelletje eerlijker te houden.

Ik wil even met nadruk stellen: ik ben er niet op uit om anderen bewust te benadelen. Ik probeer hier te denken aan wat goed is voor de competitie. En dan blijf ik van mening dat enige inperkingen inbouwen in het reglement toch een goede zaak is.

Groeten,

Peet

 

Prima, ik begrijp dus dat jij een nieuwe kist voor Tjarko en mij gaat bouwen. Aangezien je liever heb dat wij ergens anders mee vliegen

 

Afgelopen weekend heb ik even het toerental van mijn vaders e2k en mijn model vergeleken.

Beide modellen gemeten met de zelfde oude accu en prop apc 8X6.

Het zijn beide turnigy 3536-1400 kv echter het oude en het nieuwe typen.

1e meting (peter's model) met oude motor: 15000 rpm
2e meting (mijn model) met nieuwe motor 16200 rpm

Het enige verschil verder is de gebruikte regelaar, zelf vlieg ik met een Hobbyking en peter met een Turnigy.

 

MM, verhaal wordt steeds complexer, straks moeten we met 'hand-out' motoren gaan vliegen.

Regelaar ook nog eens wisselen?

Accu zelfde temperatuur?

 

Ik ben met verschillende regelaars en timing instellingen hiervan aan het testen geweest.
Dit heb ik gedaan door het output vermogen van de accu af te zetten tegen het toerental.
Ik heb het op deze manier gedaan zodat je accu temperatuur en kwaliteit uitsluit in de test.
De conclusie hiervan is dat het geen noemenswaardig verschil maakt.

Wel kan ik me het verschil in motoren voorstellen.
Dit komt doordat het goedkope motoren zijn waarbij de windingen, statorpakket, magneten en lagers van erg wisselende kwaliteit zijn.

 

Ik heb beide motoren maar 10 seconde laten lopen na elkaar.
Dus aan de accu zal het niet liggen.
Regelaar omzetten gaat niet zo makkelijk aangezien die gesoldeerd zitten.

 

Heel mooi dat je dat gemeten hebt Martijn !
En heel eerlijk om het hier te vermelden.

Het is van groot belang.
En dan te bedenken dat Peter ook best hard gaat! Hij kan netjes vliegen dat is zeker, maar goed mogelijk hebben we hier niet eens de slechtste motor te pakken.
zo uit m,n hoofd dacht ik dat motor vermogen oploopt met toerental tot de 3e macht.
Dus (16.2 /15)^3 even rekenen = 1.259712 ofwel 26% meer power.
Nog simpeler het geeft 16.2/15 = 1.08x meer snelheid(8%)
Ofwel van 70 seconden naar 75.6 seconden! Of andersom.

Het klinkt als de oude tijd met speed400 Daar werd ook druk geselecteerd met motoren. ( en accu,s)
Niet gaaf natuurlijk dat degene die de meeste motoren selecteert en hierbij ook veel geluk heeft gaat winnen.

Ik had zo,n groot verschil niet verwacht, afgaande op vergelijk metingen met EF1. Daar liepen alle OS motoren even hard. Hebben we eens op een wedstrijd vergeleken met 3 modellen, mijne, emanuel en cor dacht ik, almere 2013.
Maar dat zijn ook qualitatief betere motoren.
Aan de andere kant kon je het aan jouw kist gewoon horen dat die motor heel veel toeren liep.
Was al opvallend, met onverwarmde accu,s.

Ik denk niet dat een regelaar nog enig verschil gaat brengen. Beetje timing doet denk ik niet zoveel. Bij mijn F5D CC ICE100 regelaars doet het helemaal niets.

Tja hoe nu verder?
Governor.. Dan moet bijna iedereen een nieuwe regelaar.
Energy limiter, dan moet iedereen daar 100 euro aan uitgeven, en wordt het een stuk complexer want moet je de prop afstemmen op je verwachtte race tijd.
Motoren per batch kopen en pre- selecteren? Lastig en duur.
Bij electro autoracen heb ik gehoord dat ze inderdaad rijden met " uitgedeelde " motoren, maar dan kun je dus ook pech of geluk hebben. Zal het vanavond op de club even navragen hoe dat zit.

Groeten Tjarko

 

Beste allemaal,

Ik heb ooit twee 1400kv motoren gekocht van het merk turnigy waarvan ik dacht dat het de juiste waren. Deze lopen beter als de NTM of zo. Verder hebben ze dezelfde specificaties. Ik wil wel eens meten of hier ook zo'n groot verschil tussen zit.
Verder heb ik ondertussen 4 NTM motoren liggen waar ik ook wel aan wil meten.
Groet Frank

 

De snellere motor heeft volgens mij 4 magneten minder.

 

Martijn, ik neem aan dat oude type motor van het type Turnigy SK3536-1400kv Aerodrive XP Outrunner is en de nieuwe van het type Turnigy Aerodrive SK3 - 3536-1400kv Brushless Outrunner Motor is?
Officieel staat die nieuwe nog niet in het reglement. Of bedoel je toch de NTM Prop Drive Series 35-36A 1400Kv / 550W (die staat wel in het reglement)? Lijkt me een belangrijk detail om welke motoren het nu precies gaat.

Maar het is lastig meten oud vs. nieuw. De oude motor heeft al heel wat meer uurtjes gemaakt neem ik aan en dat zal dan ook wel ten koste van de lagers zijn gegaan denk ik. Verder neem ik aan dat je het toerental gemeten heb volgas met kist aan de grond? Het verschil zou dan nog groter kunnen zijn in vlucht...

Voordat we nu allemaal de conclusie trekken: zie je wel het is de motor moeten we wel even bedenken dat je wel een snelle motor kunt hebben, maar als die veel weerstand ondervind zal die niet het toerental kunnen halen als wanneer hij minder weerstand ondervind.

Verder wordt er volgens mij onterecht laatdunkend gedaan over de kwaliteit en continuiteit van HK motortjes. Ik heb laatst 5 stuks 1000 KV motortjes van HK nagemeten op KV waarde, allemaal exact dezelfde gelijk. Het zou me niet verbazen als dat bij die NTM's ook het geval is. Ik heb er nog twee liggen, zal van de week eens gaan meten. Ik heb ook nog zo'n nieuwe Turnigy Aerodrive SK3 - 3536-1400kv Brushless Outrunner zal ik ook eens meten.
Ik heb wel eens een testvlucht gedaan met deze laatste,subjectief gezien leek het me dat die minder power had dan de NTM op hetzelfde kistje. Dit verbaasde me enigzins omdat de NTM gespect is op 550W en die SK3 Aerodrive nog wat op 590W.

Zou denk ik wel interessant zijn ok ook een KV meting te doen van die twee motoren waar je nu aan hebt gemeten. Moet ie wel los denk ik... weet niet of je daar zin in hebt. Wellicht zijn er ook methoden om KV's te meten terwijl de motor wel aangesloten is, weet ik niet, heb ik me niet verder in verdiept.

Tjarko noemt nog de Governor, dat zou een optie kunnen zijn. Ik heb nu de YEP-80A relegaar van HK, is slechts weinig duurder dan de plush 80A regelaar en deze heeft wel een governor optie. Het enige wat mist is proof of concept dat we hiermee het veld gelijk trekken.
Ik was van plan metingen te doen, maar helaas heb ik geen kistjes meer om dit te doen Bovendien moet dit met verschillende type kistjes getest worden.
Misschien is dit nog wel de allerbeste optie waarmee we moeizame discussies over het reglement in een keer kunnen plat slaan. Maar het moet wel getest worden.
Enige nadeel: iedereen moet dan inderdaad minimaal één zo'n regelaar aanschaffen en we zullen een check moeten doen vooraf of e.e.a. inderdaad goed staat ingesteld op elke regelaar.

Power limiter zie ik persoonlijk minder zitten. het voordeel is dan al snel voor de beter piloten.

Groeten,
Peet

 

@Martijn, ik zie dat ik aan het tikken was terwijl jij al postte. Het gaat dus om een oude turnigy vs. NTM. OK helder!

 

Ha Martijn,

Ja dat maakt wel uit 10 of 14 magneten!
De wikkelingen kunnen van gelijk type zijn, maar toerental is anders.
Gear ratio is 1:5 vs 1:7. en dan bedoelen ze niet de tandwielen, maar het aantal fase schakelingen per rotor omwenteling. (denk ik).
Met gelijke wikkeling zou het een fors verschil in toeren zijn, dus dat wordt gecompenseerd met meer of minder turns.
Dus die met 14 magneten heeft minder wikkelingen dan die met 10 magneten. Nog knap dat het enigszins in de buurt zit.
Het is waarschijnlijk een standaard dLRK wikkeling overigens.



Jouw testmethode, static met 8x6 prop is wel prima.
Lijkt me betrouwbaarder dan enkel KV (onbelast).
Wel belangrijk dat de accuspanning konstant danwel bekend is.

Net nog even de RC-car mannen uitgehoord.
Er zijn daar (minstens) 2 klasses waarbij de motoren door de wedstrijdleiding worden verstrekt.

REDRC.net, ETC stock.. oid.
Daar moet je je motor bij de wedstrijdcomissie aanschaffen, en ook de regelaar. Dit zijn brushless motoren die zeer gelijk zijn.

M-chassis, daar moet je bij elke wedstrijd de motor huren bij de wedstrijdleiding. Ze hebben een poeltje (20 a 30) wedstrijdmotoren, en elke wedstrijd krijg je een andere. Na de wedstrijd weer inleveren!
De motoren zijn meerdere jaren in gebruik.
Er zit wel iets verschil tussen deze borstel-motoren, maar omdat je telkens een andere krijgt is het verschil uiteindelijk klein.

Ik denk dat we nu al kunnen zeggen dat je eigenlijk maar 1 motor type kunt toestaan. Er zal altijd een design verschil in zitten. (Tenzij magneet rotor en stator identiek zijn. De lagers en behuizing gaan het verschil niet maken.
Je bent alleen competitief als je van de nu 3 gedefinieerde motoren de goede hebt. En dat is niet zo handig als iedereen zelf moet gaan uitzoeken wat de beste is en de rest afschrijven.
Blijft nog steeds een mogelijk kwaliteitsverschil.
Meer metingen lijkt me erg interessant.


Groeten,
Tjarko