Het expeditieschip van Willem Barentsz - Kolderstok

Discussie in 'Bouwverslagen historische schepen' gestart door *Hans*, 16 aug 2019.

  1. TIMBERWOLF

    TIMBERWOLF Forum veteraan

    Lid geworden:
    28 aug 2008
    Berichten:
    12.570
    Locatie:
    noord-holland
    mooie boot en oude radio
     
    *Hans* vindt dit leuk.
  2. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    In de fortuining op het achterschip en ook op het voorschip zitten een aantal gaten volgens de oorspronkelijke tekeningen van de Veer. Mogelijk zijn dat een soort schietgaten. Ook op de tekeningen van Hoving en de Weerdt zijn die aangebracht. Of komen die nog? Je kunt er nu nog goed bij.

    Constant
     
  3. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Ja, is wel het plan. Ik heb tekeningen nog niet zo uitvoerig bestudeerd dat ik al exact weet hoe ik dat ga uitvoeren. Ook wil ik kijken of er daar nog een vorm van versiering kan of moet komen. Dat is op tekeningen niet echt goed zichtbaar. Het schip is wel beduidend soberder dan de Duyfken.
     
    cees050 vindt dit leuk.
  4. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    De enige versiering die gevonden werd is aangebracht op de uitlegger. Dat is duidelijk te zien op een van de tekeningen van het verslag van Gerrit de Veer. Het was natuurlijk gewoon een eenvoudig koopvaardijschip dat geschikt gemaakt werd voor de tocht naar de Poolstreken. Ik kan me niet voorstellen dat er verder nog versiering op zou zitten, of het moet aan de spiegel zitten, waar heel misschien het wapen van Amsterdam zat en heel misschien de naam van het schip.
    Ik schrok van de vele kleuren die de replica nu heeft. Het komt me zo onwerkelijk over, en de weinige afbeeldingen uit die tijd laten nauwelijks iets van kleuren zien.

    Overigens vind ik het vreemd dat ik niets meer kan vinden op de website van het schip. Het lijkt wel of ze gestopt zijn? Ik heb gevraagd naar recente foto's over de bouw, maar kreeg nooit antwoord.

    Constant
     
  5. Stephan Kertész

    Stephan Kertész

    Lid geworden:
    5 jul 2019
    Berichten:
    7.748
    Locatie:
    Ittervoort
    Kijk eens op Facebook https://www.facebook.com/VriendenVanDeWillemBarentsz/
     
  6. Pingu57

    Pingu57 Forum veteraan

    Lid geworden:
    14 dec 2014
    Berichten:
    8.176
    Locatie:
    Leeuwarden
    Laatst bewerkt: 10 sep 2019
  7. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Kleur blijft lastig.Originele afbeeldingen uit reisverslagen waren met houtskool of potlood (als men die al had) getekend, en schilderen met kleur deed men op een reis niet of vrijwel niet denk ik.
    Op koopvaardijschepen kreeg de kapitein een bepaald bedrag om verf te kopen en zijn schip van kleur te voorzien. De kleuren konden daarmee dus heel divers zijn, omdat de kapitein het geld ook in eigen zak kon (en mocht) steken.
    Het schip van Barentsz zal dus wel iets aan kleur gehad kunnen hebben. Wat dat was is niet bekend.
    Omdat de hele reis een nogal barre onderneming was, met de kou en de overwintering en de uiteindelijke mislukking van het geheel (inclusief het overlijden van Barentsz) wil ik het schip een wat sober uiterlijk meegeven, alsof het vaartuig al laat zien dat de expeditie op niets uit zal draaien. Dit betekent de kleur van het hout in een donker eiken, de onderwater-romp vaal wit, op het galjoen wat vaalwitte versiering en verder vrijwel niets aan kleur. Wanneer iemand dan wel wil schilderen naar de replica in Harlingen is dat vrije keus van de bouwer.
     
  8. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    De gaten in de zijkant van de romp hadden verschillende functies. Net boven het dek zaten spuigaten om het opgepompte water uit het ruim naar buiten weg te kunnen laten lopen. Deze gaten komen net boven het berghout en komen er sowieso dus in.
    Hoger in de romp zouden gaten gezeten kunnen hebben voor ventilatie van de ruimte, en logischerwijs zullen deze dan ook gebruikt zijn als kijkgaten en schietgaten. Ik ga deze proberen precies zo te plaatsen als op tekeningen te zien is. Overigens waren de musketten die men had vaak niet in staat een ijsbeer te doden....

    Ik ben aan het passen en meten geweest om de braadspil vóór de vooropbouw te plaatsen, maar dat wordt uiteindelijk een niet werkende oplossing (geen ruimte). Deze zet ik dus achter de opbouw, wat dan ook als bijpassend voordeel heeft dat er zowel de fokkemast als de grote mast mee bediend kan worden als er raas gehesen moeten worden.
    Deze oplossing is indertijd op de Duyfken ook zo gekozen en is voor mij dus niet onlogisch. Daarmee komt mijn uitvoering van het schip steeds meer richting de De Weerdt-variant.
     
    Hans Groenenberg vindt dit leuk.
  9. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Waar parkeer je dan de schuit? Die moet aan boord hebben gestaan in verband met de verwoestende ijsschotsen waar het schip herhaaldelijk doorheen voer. Zie het verhaal van Gerrit de Veer, die zelfs vermeldde dat de boot op een bepaald moment versplinterde tussen de schotsen. Maar dat moet meegevallen zijn want daarna werd die nog gebruikt voor de terugreis. Onder de vooropbouw is plaats genoeg als je daar de ankerbeting weglaat. Die ankerbeting was niet strikt noodzakelijk bij dergelijke kleine schepen.
    Constant
     
  10. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Ik ben daar momenteel dus zelf ook nog niet helemaal uit. Er zitten een aantal dingen in de verschillende ontwerpen van het schip van Willem Barentsz en het verslag van de Veer die het voor mij nog even puzzelen maken.
    Het ontwerp van Ab Hoving heeft op het lage dek een vrije ruimte tussen de mast en de vooropbouw van ongeveer 4,7 meter.
    Bij het ontwerp van de Weerdt is dit ongeveer 4,5 meter, en wanneer je een braadspil daar neerzet ongeveer 3,6 meter.
    De schuit was volgens het boek van Hoving 21,5 voet, ofwel 6 meter, en de bok 16 voet ofwel 4,6 meter.

    Ik ben dan geneigd te denken dat de bok wel op het dek gelegen kan hebben (deels naast de grote mast), maar de schuit niet, omdat deze te groot was.
    Verder: zou men de schuit toch op het dek willen leggen dan moet deze een stuk onder de vooropbouw geschoven worden. Dit lijkt me lastig, mede gezien het feit dat je dan moet steken met de boot. En dit was een (te) zware jongen, want er wordt o.a. geschreven dat de bemanning de schuit niet op het droge getrokken kreeg.
    Wil je deze boot dan op het dek krijgen dan heb je een braadspil nodig, anders heb je niet voldoende kracht om de boel omhoog te krijgen.
    En ongeacht waar de braadspil staat wil je wel je touwwerk er vrij naartoe kunnen leiden om zonder problemen te kunnen hijsen.
    Verder schrijft de Veer dat de schuit versplinterde tussen de schotsen. Maar omdat deze later nog gebruikt werd zal deze inderdaad niet onherstelbaar beschadigd zijn. Deze zal dus om praktische redenen (grootte en gewicht, en de mogelijkheid om te voorkomen dat je de boot miste) achter het schip gesleept zijn.
    Wanneer je naar prent 8 van de Veer kijkt zie je de bemanning in de schuit het schip van WB slepen (zie Hoving's boek, pagina 48). De schuit is daar in verhouding tot het schip zelf vrij groot getekend, en zal in deze verhouding nooit op het tussendek gepast hebben (we gaan er even vanuit dat de tekeningen van de Veer waarheidsgetrouw waren).

    Ergo: Voor mij de meest logische oplossing is de bok op het dek, en de schuit aan een touw erachter. En dan de braadspil op het lage middendek (net als bij de Duyfken), dit voor een vrije toeloop van takel-tuigage wat tussen de twee masten hing.

    Uiteraard sta ik open voor andere gezichtspunten :)
     
  11. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Volgens de tekeningen in het boek van Hoving past de schuit gewoon tussen de beide kappen van de vooropbouw en de achteropbouw. Dus daar ligt het probleem niet. Dus het schuiven onder de opbouw is niet aan de orde.
    Niet de schuit werd versplinterd maar de bok, zoals Gerrit de Veer beschrijft.
    Ik betwijfel of wij heden ten dagen precies weten wat de mogelijkheden van het hijsen van bok en schuit waren. Dat is allemaal bedachte theorie. Feit is dat schepen uit die tijd wel degelijk de schuit aan boord hadden. Er is een beschrijving uit die tijd waar vermeld wordt dat schepelingen niet op tijd de schuit aan boord hadden gehesen vanwege een plotseling opkomende storm De schuit werd daardoor verspeeld.
    Om altijd vol te houden dat de uitdrukking "de boot missen" enkel en alleen betrekking had op het slepen van een schuit en dat daardoor vast staat dat de schuit dus altijd werd gesleept is erg overdreven. Veel van die uitdrukkingen ontstonden in de romantische 19e eeuw.
    Als er iets vast staat dan is het wel dat de tekeningen in het reisverslag niet op schaal zijn. Was het maar waar......dan hadden we geen enkele moeite met de reconstructie. Telkens zie je verschillen bij de tekeningen van het zelfde schip. Tel alleen maar eens de geschutspoorten onderling.

    Voor mij staat om praktische redenen vast dat de schuit en de bok allebei aan boord konden worden genomen. Niet gedurende de hele reis maar ongetwijfeld in de wereld waar scherpe ijsschotsen er voor konden zorgen dat een gesleepte boot vast kwam te zitten en dat die daardoor werd verspeeld. Dat risico zouden ze nimmer genomen hebben.
    En voor het ophijsen kun je van alles bedenken. Maak een paar stevige ringen in het dek en bevestig daar een blok aan, dan kun je overal komen.

    Maar iedereen heeft recht op zijn eigen meningen.

    Constant
     
  12. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Constant, met alle respect voor je kennis en kunde op divers gebied: ik schrijf niet voor niets: uiteraard sta ik open voor andere gezichtspunten.
    De punten die je hierboven noemt zijn zeker steekhoudend en maken het vinden van een goede oplossing voor bok, schuit en braadspil op mijn model lastig.
    (Bericht aangepast)

    Laten we het erover eens zijn dat we het niet met elkaar eens zijn.
     
    Laatst bewerkt: 12 sep 2019
  13. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Nou, nou... Waar lees je dat ik ieder ander een botte eigenwijs vind die niet naar me wil luisteren.
    Ik probeer alleen mijn opvattingen uit te leggen, en ik besluit dat iedereen het recht heeft op zijn eigen mening.
    Natuurlijk kunnen we het niet met elkaar eens zijn, maar zulke discussies kunnen verhelderend werken. Ik zou het echt jammer vinden als dit niet meer mogelijk is.
    Als ik hier mee zou bereiken dat een ander niet meer naar me wil luisteren omdat ik het toch altijd beter zou weten. Kom op zeg..........
    Ik begrijp dat ik nu geen opmerkingen meer mag maken bij de postings die je nog gaat plaatsen en waar ik benieuwd naar ben.
    Ik denk dat het tijd wordt om dit forum te verlaten.
    Constant
     
  14. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Ok, je hebt een punt. Iedereen kan en mag op zijn of haar wijze reageren.
    Ik zal mijn bericht aanpassen.
     
    Laatst bewerkt: 13 sep 2019
  15. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Gelukkig.
    Vanavond heb ik het boek over de Duyfken nog eens nageplozen en iets ontdekt dat voor ons allebei verhelderend kan zijn.
    Er zijn diverse foto's die het schip laten zien tijdens een nogal ruwe zeiltocht. Wat daarbij opvalt is dat de zeilen alleen met mankracht worden gehesen, dus niet met het braadspit. Zelfs de ankertros wordt met mankracht binnengehaald, alleen op het moment van lostrekken uit de zeebodem wordt het braadspit gebruikt. Het braadspit is dus op de Duyfken ondergeschikt en wordt kennelijk weinig gebruikt. Dat blijkt ook uit de beschrijvingen van Witsen. Waarschijnlijk heb jij dat boek ook en er wordt geschreven dat bij kleine schepen geen ankerbeting nodig is, maar dat het braadspit daarvoor dient. Dus om de ankerkabel vast te leggen als het schip voor anker ligt. De spil of het braadspit wordt dus alleen op grote schepen intensief gebruikt voor ook het hijsen. Het braadspit hoeft dus niet strategisch te zijn opgesteld op kleine schepen en kan dus onder de opbouw aan de voorkant.
    Verder vermeldt Witsen dat het braadspit wordt gebruikt bij grote schepen om de boot van het dek in het water te hijsen en omgekeerd.
    Voor zover ik begrijp heeft de Duyfken geen schuit of bok. Klopt dat?
    Constant
     
  16. Stephan Kertész

    Stephan Kertész

    Lid geworden:
    5 jul 2019
    Berichten:
    7.748
    Locatie:
    Ittervoort
    Ik ben mee aan het lezen ik vind het wel interessant niet dat ik mij ermee bemoei maar ik vind discussies leerzaam. Je leert er nieuwe woorden mee. Ik had gegoogeld op braadspit maar dat gaf geen uitkomst. Misschien dat de beer daarop verdwenen is. Maar hier gaat het toch om de plek van dat ding waar het anker mee opgehaald wordt. Bij mijn boot zit er aan weerskanten een hoofd.
    wbbs.jpg
    Nu weet ik dus dat dat ook voor de zeilen gebruikt wordt.
     
  17. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Constant,

    De replica in Fremantle heeft geen bijboot, in het bouwpakket van Kolderstok zit deze er ook niet standaard bij. Je kunt dit pakketje wel als extra erbij aanschaffen. De originele schepen van eind 16e of begin 17e eeuw hadden altijd één of meerdere boten, op het dek of achter het schip.

    Het braadspil had wel degelijk een functie, namelijk het zekeren van het halende deel van het touw. De ratelfunctie van het spil verhinderde dat het touw terugschoot wanneer manschappen het niet hielden.
    Ik wil dit dus zeker geen ondergeschikt dingetje maken wat ik in een hoek weg stop. Je moet ook de ruimte hebben om de spaken te kunnen bedienen.

    Een ankerbeting komt er niet op, wel een aantal knechten.
     
    Stephan Kertész vindt dit leuk.
  18. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Natuurlijk had het braadspit een functie, anders stond hij er niet. Het hieuwen van het anker was kennelijk de hoofdtaak (zie de werkzaamheden tijdens de zeiltocht van de Duyfken) De ratelfuntie had daarbij een belangrijke rol. Ook zal hij gebruikt zijn voor het hijsen van de bok en de schuit. Van Yk beschrijft dat de grote spil diende voor het halen van het anker, maar dan alleen op grote schepen. Grote schepen hadden voor minder belangrijke functies ook een paar braadspitten, zoal hij beschrijft voor het takelen van de boot en laden en lossen.
    Zie: "De Nederlandsche scheepsbouwkonst" van van Yk Amsterdam 1697. Hoofdstuk " Het XXI hoofd-deel blz 112. Je moet het wel drie keer overlezen voordat het duidelijk wordt. Op kleine schepen was dus geen beting nodig, daarvoor kon het braadspit dienen. Wanneer iets met haast moest gebeuren op een klein schip hoefde je daar het braadspit niet voor te gebruiken (dat zie je ook op de foto's van de Duyfken waar met handkracht de zeilen worden bediend).

    Het woord braedspit komt herhaaldelijk voor in de publikaties van van Yk en Witsen. Het woord braadspil vind je daar nergens. Reden voor mij om het woord braadspit te gebruiken bij het beschrijven van 17e eeuwse schepen. Naderhand verbasterde dit woord in braadspil. Het woord braadspit is een logisch woord, het geeft aan dat je daar varkens aan kon braden, en de verdikking in het midden lijkt op een varken. Het woord braadspil valt uiteen in twee woorden braden en een as. De logica daarvan zie ik niet, maar het is nu algemeen ingeburgerd. Zie ook: "Seeman" maritiem woordenboek van Wigardus a Winschoten uit 1681. Hier wordt het woord Braedspit ook verklaard (blz 101).

    In Seeman vind je ook op blz 99 een tekening van een schip uit de tijd van Barentz (kennelijk) waar de schuit langszij hangt in de takels. Was dit mogelijk een manier om de schuit aan boord te nemen. Wellicht lag hij dus niet aan boord, maar hing in plaats daarvan aan takels tegen de zijkant van de romp (nieuw gezichtspunt!).
    Constant
     
  19. *Hans*

    *Hans* Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 okt 2012
    Berichten:
    6.771
    Locatie:
    Dordrecht
    Kun je eens een foto plaatsen van de schuit in de takels?
     
  20. Constant Willems

    Constant Willems

    Lid geworden:
    19 jun 2014
    Berichten:
    406
    Hierbij het plaatje uit SEEMAN, een maritiem woordenboek uit 1681, met daaronder gezegden die met het woord boot te maken hebben. Het hele boek staat overigens vol met gezegden over de besproken woorden.


    upload_2019-9-13_11-56-27.jpg

    Constant
     

Deel Deze Pagina