De Ogar, oude model met vernieuwing.

Discussie in 'Zweef Schaalmodellen' gestart door Peter À, 15 mei 2020.

  1. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    Maar waarom wil je zo idioot veel vermogen?
    Brutus geeft aan dat hij met minder vermogen, met de zware uitvoering van de Ogar, en de dikke vleugels al goed uit de voeten kan!
    Het is geen kist om 45° omhoog te knallen ...
     
  2. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    Ik wil ook niet zoveel vermogen, maar omdat volgens drivecalc de KV een stuk hoger ligt, komt dat er uit.
    Wel wil ik een beetje extra vermogen (liever gezegt stuwkracht) bij de start. Ook wij hebben geen geasfalteerde startbaan en het zelfstandig starten van de Ogar lijkt me juist zo leuk.
    Nu valt me op dat in de drivecalc database bij deze motor staat: "max 65 Amp fur 15 sec" en er bij de continu max 40 amp staat. Dat zijn de waarden voor de 4250-5. Daar past die KV van 880 omw/volt ook bij. Een typefout bij het motor type in drivecalc?
    upload_2020-10-10_23-35-37.png
     
    Laatst bewerkt: 11 okt 2020
  3. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ik denk dat je dat ook met 800 watt niet gaat redden: Het probleem in mijn geval is dat de romp min of meer met de volle lengte door het gras sleept, en dat veroorzaakt enorm veel weerstand.



    Denk er om, dat het wiel op tekening te ver naar achteren staat, dat mag minstens een cm of drie naar voren, anders duikelt hij over zijn neus bij gasgeven... Op de video zit het wiel al op de betere plaats.
     
    Peter À vindt dit leuk.
  4. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    In DriveCalc zou het gaan om gemeten waarden. Die staan erbij (links onder)
     
  5. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    Welke diameter wiel heb jij Brutus? Zou ik het wiel eventueel wat meer naar onderen moeten laten uitsteken?

    @Dirk. Yep en die lijken te passen bij de 4250-5 en niet bij de 4250-6
     
  6. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Zo uit het hoofd, 88 mm en ik had het wiel al iets meer "schaal" uit laten steken. De wiel-as ligt bij mij plm 20 mm onder de rompbodem.
    Schaal zou het wiel volgens mij iets kleiner moeten zijn, maar wel iets verder uit moeten steken (als ik me de afbeeldingen van het origineel voor de geest haal, komt het wiel nagenoeg in zijn volledige omtrek onder de romp uit. bij mij steekt het wiel ongeveer voor 1/4 door de romp naar binnen). Maar dat vond ik sowiso niet mooi.
     
  7. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    Ben er achter hoe het zit. De joker 4250-6 V2 is getest in motocalc, deze had volgens de specificatie een KV van 840 omw/V. Klopt aardig met de meting. Inmiddels is er versie V3 van de motor met een iets groter diameter, hogere Ri en daarmee een KV die rond de 680 omw/V moet liggen.

    Voor de liefhebber een nadere toelichting op de propeller en motor selectie.
    In de lucht wil ik rustig omhoog (zeg 4 m/s stijgen, bij 25 graden hoek) en als de Ogar op hoogte is zweven in de thermiek. Voor het stijgen is een netto vermogen van 150 a 200 watt nodig. Bruto is dat 300 a 400 watt (opgenomen vermogen van de motor).

    Bij de start
    zoveel mogelijk stuwkracht om de romp door dat gras te slepen. De maximale propeller diameter die past is 11". De maximale spoed, waarbij een 11" bij stilstand niet overtrekt, ligt rond de 7". Het maximale toerental van een (aeronaut) 11x7" is 13.000 omw/min. Laat ik daar eens 10% onder blijven, geeft 11.700 omw/min. De 11x7" propeller geeft bij dat toerental een trekkracht van 30 N ('3kg') en vraagt 600 watt input vermogen. Uitgaande van een motorrendement van 80% neemt de motor dan 750 watt op. Bij een 3S accu worden dat wel flinke stromen, daarom 6S. Onder belasting heeft die (vers geladen) 6S lipo een spanning van 21 Volt. De KV wordt daarmee 11.700 / 21 / 0,85 is 650 omw/volt. Daarmee hebben we de eisen aan de motor:
    • Een KV van 650 omw/volt
    • 15 seconden lang 750 watt (21 volt, 35 ampere) kunnen verstouwen bij 80% rendement.
    • Continu 400 watt kunnen leveren.
    • Zo licht mogelijk natuurlijk en niet te duur.
    Die Joker lijkt daar mooi aan te voldoen.

    En een drieblad propeller dan, levert die niet nog meer trekkracht? Ik verwacht door het vrij hoge toerental niet zoveel, terwijl het benodigd vermogen wel flink toeneemt.
     
    Laatst bewerkt: 11 okt 2020
    Berrie en Peter À vinden dit leuk.
  8. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Bij hetzelfde toerental zal een drieblad van gelijke maten, ongeveer 1,5 keer zoveel vermogen vragen, EN 1,5 keer zoveel stuwkracht leveren...
    Op de grond "ongeveer", omdat er altijd iets beïnvloeding is van het voorgaande blad,maar in de lucht speelt dat veel minder mee, omdat ieder blad in principe schone lucht krijgt. Dat het een duwprop is verstoort dat weer een beetje, maar die verstoring zou voor zowel 2 als 3 blad bij benadering gelijk moeten zijn.
    Een drieblad maakt wel beduidend meer herrie (voor zelfde diameter/spoed en toerental) maar dat is niet meer dan logisch. Dat verschil zou ongeveer 1,5 a 2 dB moeten bedragen.

    Ik denk dat dat ongeveer is wat ik ruwweg bereik in de start, dus dat zou aardig kunnen kloppen. Ik schat met 10~15 seconden op 50 meter te zitten vanaf de start. Dat is tussen de 3,3 en 5 m/s verticaal. Wat de stijghoek is weet ik niet, maar voor mijn gevoel geen 25 graden. Dus ik zal iets meer voorwaartse snelheid hebben.
    Disclaimer: dat is gewoon bij "volgas op het gevoel klimmen", ik heb nooit geprobeerd hoe stijl hij daadwerkelijk omhoog kan...
     
    Peter À vindt dit leuk.
  9. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    7.523
    Locatie:
    Ede
    Prop load kun je berekenen. Voor tweeblad de diameter in inch in het kwadraat x spoed. Dat is je prop load getal.
    Voor drieblad is het prop diameter in kwadraat x1, 4 xspoed.
    Deze methode is van Jan hermkens en zeer accuraat.
    En een drieblad propeller van gelijke belasting voor de motor is stiller omdat de diameter kleiner wordt en de tip snelheid lager. Hierdoor zal er dus minder snel overtrek van de propeller tip plaats vinden ezal hierdoor minder snel gaan blèren. Wat je hoort is eigenlijk het imploderen van de onderdrukbellen in de lucht welke ontstaan door de propeller tips.
    En dan is er ook nog verschil in propeller soorten. Daar waar een ma begint te schreeuwen is een apc stil.
    Zo heb ik Wenn 28x10 menz aan het gillen op mijn paf trainer. En met een engel supersilence 25x12 drieblad is hij stil toerental scheelt maar 500 minder, maar is sterker met de drieblad. En dat verschil zit hem in het bladprrofiel en oppervlak. Had ook een biella prop geprobeerd een 25x10 drieblad, dat was het niet, te dik en breed blad en totaal geen efficiëntie.
     
    Peter À vindt dit leuk.
  10. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    7.523
    Locatie:
    Ede
    Maar bij gelijke prop profielen is een tweeblad altijd efficiënter, grotere diameter dus bredere luchtkolom dus meer trekkracht.
     
  11. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    7.523
    Locatie:
    Ede
    Dus wat bert zegt klopt een drieblad van gelijke diameter en spoed zal inderdaad meer vermogen vragen om gelijke toerental te behalen.
     
    Peter À vindt dit leuk.
  12. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    upload_2020-10-12_13-9-58.png
    Het maakt daarbij niet uit hoe die luchtmoleculen versneld worden, dat mag een kabouter met een tennisracket zijn of een propeller. Bij een propeller bepaald spoed maal het toerental hoeveel de lucht versneld wordt. Een drieblad propeller kan dat effectiever doen dan een twee blad. Net als drie kabouters dat makkelijker kunnen dan één. Tenzij die ene kabouter waanzinnig snel is met zijn racket en alle luchtmoleculen er in zijn eentje doorheen mept. Dan staan die andere twee kabouters voor spek en bonen met hun racket te zwaaien, maar ze willen aan het eind van de dag wel betaald worden ;)

    Dat kan bij een propeller ook zo zijn. Het toevoegen van een extra blad heeft alleen effect als hij ‘schone lucht krijgt’ zoals Brutus hierboven schreef. Ik denk dat bij dit hoge toerental en de lage snelheid bij de start, dat niet het geval zal zijn en een derde blad met name extra vermogen vraagt. Maar wellicht heb ik het mis en weet het derde propeller blad de lucht toch nog wat te versnellen. Ach, mocht die 3 kg trekkracht onvoldoende blijken voor een grondstart, heb ik altijd nog een drieblad om te proberen.
     

    Bijgevoegde bestanden:

    Laatst bewerkt: 12 okt 2020
    Peter À vindt dit leuk.
  13. Rick NL

    Rick NL PH-SAM

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    4.048
    Locatie:
    Gouda
    Ik heb geen gemeten waarden bij de hand van een vergelijk tussen een 3 en een 2 blad propeller, maar kan er wel iets aan rekenen/simuleren.
    Daarvoor gebruik ik graag PropCalc (een broertje van DriveCalc). PropCalc berekent de prestatie van een propeller van een gegeven afmeting en toerental. Het is gebaseerd op werk van Larrabee en mijn eigen afstudeerverslag uit 1980. Helmut Schenk van Multiplex heeft het programma geschreven en Christian Persson heeft het omgezet naar windows en iOS.
    Het probleem met berekeningen van propellers zit hem vooral in de statische situatie waar een deel van de propelle overtrokken kan zijn. Bij propellers met een grote spoed/diameter verhouding is dit het sterkst. In de statische situatie zullen de simulaties welke op gewone computers kunnen draaien het minst betrouwbaar zijn.

    Toch maar even voor een oude bekende prop met een matige spoed/diameter verhouding het vergelijk gemaakt tussen een 1, 2, 3 en een 4 blad versie van een Graupner Super Nylon 11"x 7" prop bij 12000 rpm.
    11x7-1blad.png
    11x7-2blad.png
    11x7-3blad.png
    11x7-4blad.png

    We kunnen nu een schatting maken door de curve door te trekken naar statisch, v = 0 [m/s]
    Dan krijgen we de volgende waarden:
    Code:
    4 Blad     75 N  2050 W   0.037 N/W
    3 Blad     62 N  1500 W   0.041 N/W
    2 Blad     43 N   900 W   0.048 N/W
    1 Blad   21.5 N   420 W   0.051 N/W
    
    Wanneer we de berekening van Maarten er bij halen en we bepalen delta v op 7"x0.0254x12000/60 = 35.6 m/s dan komen we op een trekkracht van 48.5 N. Dit zit erg dicht bij de waarde voor de 2-blads prop.
    Dan de vraag waarom de trekkracht van de 4 bladprop boven deze theoretische waarde ligt. Dat ze hoger ligt dan bij de 2 blad is verklaarbaar er zal met 4 bladen meer lucht versneld worden, maar die zou dan sneller moeten zijn dan de pitchsnelheid zoals hier vlak boven berekend werd. En dat kan kloppen, want de spoed die opgegeven is wordt meestal, en zeker voor deze props bepaald aan de hand van de profiel onderzijde. De nul liftlijn van het profiel maakt hiermee zeker een hoek van 5° De aerodynamische spoed is dus veel hoger. Ik heb voor deze propeller een effectieve aerodynamische spoed gemeten van 0.226 m ( 8.9" ! ).
    Met deze aerodynamische spoed kan ik dan weer de berekening van Maarten er op los laten en dan kom ik op een stuwkracht van 78.6 N wat dicht komt bij de op een andere manier berekende waarde van de 4 blad prop.

    De trekkracht van de propeller wordt in ieder geval hoger met meer bladen, maar het 'rendement' wordt lager.
    Het statische rendement is geen echt rendement, dat is namelijk per definitie dimensieloos, maar eigenlijk gewoon een verhouding.

    Ook het echte rendement in de vlucht ligt hoger bij minder bladen. Wanneer je een bepaalde trekkracht nodig hebt en je kan een grotere diameter kwijt (Jammer Ogar) is dat een beter recept voor de aandrijving.
     
    Laatst bewerkt: 12 okt 2020
    Peter À, MaartenCornelissen en serge pot vinden dit leuk.
  14. Peter À

    Peter À

    Lid geworden:
    10 aug 2016
    Berichten:
    237
    Locatie:
    Amersfoort
    IMG-20201012-WA0015.jpeg

    Er moet ook nog een rudder komen... dus Maarten is aan het meten geslagen..
     
    Huibert, mitbrit en Berrie vinden dit leuk.
  15. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Joh, ik heb hier nog een min of meer onbeschadigd rudder liggen voor je...
     
  16. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    Nou, graag.
    Zou het rudder graag pull-pull aan sturen, met zo'n enorme dubbele servo hoorn. Dan moeten er echte scharnieren in het roer lijkt me (ipv die 'tape scharnieren' die ik altijd maak). Met welk type scharnier werkt dat het best?
    En heb je ook een tekening/schets/foto's hoe je het landingsgestel gemaakt hebt Brutus? Of nog beter, hoe zou je het de volgende keer zou maken. Dan hoef ik dat wiel niet opnieuw uit te vinden.
     
  17. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    7.523
    Locatie:
    Ede
    Mooiste zijn de Stift scharnieren die heb je in diverse maten 3mm en 4,5 mm
    De Platte scharnieren gaan ook goed.
    Folie scharnier mmet pul pul gaat niet werken omdat het geen mooi hard scharnier is.
     
  18. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.780
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Doe me je adres maar even via PM, dan ga ik ondertussen op zoek naar een mooi stevig doosje zodat hij veilig aankomt.
    Alleen wat foto's van het voltooide ding, want ik heb het ding volledig uit de losse pols gebouwd, maar het is niet een heel erg ingewikkelde constructie.
    De vorm en afmetingen richten zich naar het wiel, en als je weet dat het wiel 89 mm is kun je de hoofdmaten wel ongeveer herleiden.
    IMG-20200613-WA0008.jpeg
    De wiel-as ligt ongeveer 20 mm onder de rompbodem (onderkant van de boxconstructie).
    De box is gewoon kops gelijmd, met witte houtlijm, voor en achterschotje tussen de zijkanten, en daarna voor en achterkant gedubbeld met een "rompspant" die dient voor de verlijming in de romp. De voorste "spant" is als ik het goed heb het origineel voorste spantje van de originele wielbevestiging volgens tekening.
    Aan de bovenkant zit dat rare ding wat een beetje op een dashboardje lijkt, maar dat is een verbanddeel, wat moet voorkomen dat het bovendekje waar het veer element tegenaan drukt, naar boven kan uitbreken. Dat heb ik daar gemaakt uit voorzorg, want LS de vering doorslaat, dan is het dat punt waar "hard contact" gemaakt wordt tussen draagarm en behuizing. Dat verbanddeel is uit fatsoenlijk vliegtuigtriplex gemaakt i.p.v. meubelplaat.
    Vooraan zie je een kleine "driedubbeling" waarin een messing busje geperst is. Dat dient als lagerpunt voor een 4 mm stalen as, waarmee de feitelijke wieldrager scharniert.
    De wieldraagarm is een dubbel plankje, waaraan de originele "oortjes" uit de Ogar bouwdoos vastgeschroefd zijn, en daar hangt het wiel weer tussen.
    De 4 mm stalen scharnierpen waar de vering om zwenkt, is vastgezet op de draagarm met twee van die kunststof beugeltjes waarmee je normaal een landingsgestel onder een trainer o.i.d. vastzet. Op de onderste foto kun je ze nog net zien. Was oud spul wat ik nog had liggen.
    IMG-20200613-WA0010.jpeg
    Het veer-element is een simpel 10 x 10 mm rubber trillingsdempertje. Ik heb in draagarm en bovendekje vier gaten gemaakt, zodat ik de vering harder of zachter kon zetten indien nodig, want ik had geen idee hoe het uit zou gaan pakken. Op de foto zit hij in het derde gaatje vanaf de schommel-as, ik ben uiteindelijk uitgekomen op het tweede gaatje (iets soepeler dus).
    De veerweg zal ergens tussen de 5 en 10 mm bedragen, maar dat is voldoende om de hardste klappen weg te dempen. Het originele Robbe ontwerp had in principe helemaal nul vering per slot van rekening.

    Evident, dat de box gewoon met UHU-Plus rechttoe-rechtaan in de romp verlijmd is. Ik heb t.o.v. tekening het wiel met ongeveer 30 mm naar voren verplaatst, exact gemeten heb ik dat niet, de wiel-as ligt gewoon op de vleugel-voorrand.

    Ik heb materiaal gebruikt wat ik nog had liggen, en dat was gewone low-budget meubelplaat "triplex", je weet wel dikkere middelste laag waaibomenhout met twee dunne laagjes fineer aan weerszijden. Daarom is de draag-arm dubbel, zit die "beugel" er bovenop, en heb ik nergens verlichtingsgaten.
    Als ik het overnieuw zou doen zou ik het weer precies zo maken ALS ik hetzelfde materiaal had.
    Als ik goed 3 mm multiplex zou hebben, zou ik her en der verlichtingsgaten aangebracht hebben, en een stukje carbon rondstaf als schommel-as, meer niet. Want deze constructie weegt inclusief (vrij zwaar DuBro) wiel ruim 200 gram.
    Een wat mooiere verlijming met tabs en slots had mooier geweest, maar eerlijk gezegd, was ik gewoon te lui om dat allemaal te gaan maken. Ik ben onder tijdsdruk (en die Ogar, die MOEST vliegen...) een beetje van de "rats-klats-plakken-maar", om het maar zo te zeggen.

    E.e.a. is zodanig gemaakt (daar heb ik wel op gelet) dat ik met wat gepriegel dat rubber-elementje verzetten kan, en omdat ik nog bij de schroefjes van de plastic beugeltjes kan, kan de draagarm ook verwijderd worden.
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2020
    aurectar vindt dit leuk.
  19. MaartenCornelissen

    MaartenCornelissen

    Lid geworden:
    8 sep 2010
    Berichten:
    560
    Locatie:
    Amersfoort
    Duidelijk. Het 'veer-element is een simpel 10 x 10 mm rubber trillingsdempertje'. Zoiets upload_2020-10-13_8-43-34.png ?
     
  20. ISOLA2

    ISOLA2

    Lid geworden:
    5 okt 2008
    Berichten:
    3.891
    Locatie:
    BRECHT BELGIE
    Is dat plaatje triplex sterk genoeg om de druk van die demper op te vangen? ik zou zou er nog een plaatje haaks op zetten, brug zoals je bij de opening hebt gedaan , de gaatjes verzwakken het plaatje .
     

Deel Deze Pagina