Discussie Sub250, een nieuwe vrijheid?

Ik heb doorgaans niet veel geluk gehad met vleugels zonder profiel, maar ga het toch weer eens proberen. Hier een opstartje naar mijn 3D toestel die ik uiteraard onder de 250 gram ga houden. Lukt dat dan pas hevel ik hem over naar het sub250 draadje. Ik zal daar jullie de bouw details besparen. Dit toestel bouw ik uit de vrije hand, dus tips en vooral vliegtips zijn welkom. Het is een beetje alla een shockflyer met de daarbij behorende grote roeruitslagen,maar ik heb begrepen dat een shockflyer extreem licht toestel is lekker voor 3D voor binnen.CG punt is "lijkt" me duidelijk, of is dat bij 3D toch wat anders?














Wordt vervolgd.

 

Er bestaan ook zwaarder shockflyers voor buiten.
Vaak gebouwd uit 6mm depron.
Ze heten dan Parkflyers.
Hier heeft iemand een bouwverslagje geplaatst.
https://www.modelbouwforum.nl/threads/bouwverslag-3dbatix-diablo-park-flyer.79994/
Ze vliegen op invalshoek en niet op pofiel.
Dus als je harder gaat vliegen creert de invalshoek meer lift.
Stall kan dan ook niet met dit soort modellen omdat er geen luchtstroom over de vleugel los kan laten.

GJ

 

Leuke discussie!
Ik ga beweren dat een vierkante plank ook een omstroming heeft die kan loslaten (en dus overtrekken)
Vleugels met profiel hebben ook een soort "ingebouwde" invalshoek. Dus eigenlijk vliegen alle vleugels "op invalshoek"
Doet me een beetje denken aan de "Bernouilly vs Newton" discussies die op het internet hebben geraast, net als de "dreaded downwind turn" discussie, maar die hebben we al gehad geloof ik

 

Gj, bedankt voor je reactie. Als je nog een goede tip hebt hoor ik het graag. Ik begin al met hem flink wat expo te geven, meer als bij mijn andere toestellen, dat lijkt me wel zo veilig. Ik denk ook dat dit soort toestellen veel beter getrimt dienen te worden?

 

Sorry, maar dit klopt dus helemaal niet, helaas.
Het is dan ook zo dat een vlakke plaat, aerodynamisch gezien een synmetrisch profiel,( rechte skeletlijn) met ook nog eens een scherp-hoekige neus bij een kleinere invalshoek overtrekt dan een gebogen profiel met gestroomlijnde neus.

Inderdaad.
ik ben dus bang dat hier toch een misconceptie aan ten grondslag ligt.
Ofwel, als ik nog een keer mag citeren:

Voor de aardigheid voor wie dit iets zegt, uit mijn geliefde Schmitz, Aerodynamik des Flugmodels het Polardiagramm der ebene Platte:

Kijk naar de Ca/Cw kromme links

 

Dit is wel een ebene platte met afgeronde neus en uitlopende achterlijst.
Dus dan wordt het een symmetrisch profiel.
Als jij een platte plaat neemt zoals een plaat hout of depron is de neuslijst helemaal recht en ook de achterlijst helemaal recht.
Je krijgt dan allerlei turbulenties achter de neuslijst waardoor er geen, of heel laat, een laminaire luchtstroom kan ontstaan.
Dus bovenstaande gaat niet helemaal op.

GJ

 

Als je een symetrische profiel asymmetrisch aanstroomt krijg je een liftkracht.

Het ene profiel is beter dan de ander maar die liftkracht ontstaat wel. Daarom werkt een vleugelprofiel beter dan een vlakke plaat.
Die plaat vliegt wel......maar met meer weerstand en minder lift dan wanneer je er een profiel van maakt.

Die afronding van de neus creëert al een gigantische verbetering in vlieggedrag op een vlakke plaat omdat dát bepalend is voor de aanstroming van de rest van het profiel.

Nu komen ik ook een beetje bij mijn vak:

Als je heel simpel gezien een scheepsromp van bovenaf door het water ziet stromen zie je een symmetrisch profiel. Als je met dat flapje aan de achterkant (het roer) er voor zorgt dat dat profiel een beetje schuin aan stroomt, oftewel je geeft een bepaalde roeruitslag, ontstaat er een lifkracht op de romp waardoor het schip de bocht om gaat.

Elke scheepsvorm is anders, elk profiel is anders, waardoor het ene schip heel makkelijk stuurt en de andere voor geen meter lijken te draaien maar vooral de vorm van de boeg is bepalend voor hoe een schip draait.

Een bolle tankerromp heeft vaak maar weinig roer nodig om relatief hoge rate of turn te halen en een scherpe containerromp haalt die draaisnelheid zelfs met de volle roeruitslag niet.

En met het roer zelf werkt het hetzelfde. Met een vlakke plaat krijg je een schip ook wel de hoek om maar met een geprofileerd vormpje creëer je veel meer liftkracht om die romp die draaiing te geven met ook nog eens veel minder weerstand.

 

Misschien werkt het een tik anders dan bij een werkelijk geprofileerd profiel..
maar ze kunnen wel degelijk overtrekken.. lukt me vrij goed met mijn depron apparaten..
of het dan een laminaire stroom of een turbulente stroom is.. so what.

door die vlakke plaat heb je al zoveel verlies en inefficientie, dan maakt dat ook niet uit

het is me zelfs opgevallen dat je halfgas en volgas eigenlijk niet eens echt hoeft te corrigeren met elevator..
maar dit zal ook best met het ontwerp etc te maken kunnen hebben.

@helixer
een 3d toestel hoeft niet perse beter getrimt te worden dan een ander toestel.
al zie je wel vaak dat het zwaartepunt iets meer aan de achterkant wordt gelegt, om zo de elevator lekker "actief" te krijgen.
de kunst is om het toestel zo uit te wegen, dat hij met een stall precies een haartje neus omlaag gaat.
veel toestellen gaan bij een stall redelijk hard neus omlaag. een 3d toestel moet goed op het randje van stall kunnen blijven zitten.

2e, weeg hem links/rechts ook goed uit. dat zou altijd al moeten gebeuren.. maar een 3d toestel is o.a. gemaakt om op het randje van stall goed bestuurbaar te blijven.
als hij dan redelijk opzij trekt, wordt je daar niet gelukkig van.

je hebt nu aan het stabilo ook "side force generators" zitten.
aan de hoofdvleugel zijn ze logisch, stabilo wat minder.
daar heb je het roer al voor. en het is een hoop gewicht op een plek waar je dit niet wilt.

qua uitslagen, met name elevator moet veel kunnen doen.
uitslagen van 45 graden 1 kant op zijn niet gek..
en als je aan de prop hangt, is het wel makkelijk dat aileron en roer ook een goede uitslag hebben.

 

De Ebene platte is maar een illustratie van iets wat dichtbij een rechthoekige doorsnede plaat ligt.
Het is beslist niet zo dat een rechtkoekig gekapte voor en achterlijst plots het hele paradigma veranderd, de vraag zou juist dan moeten zijn: bij hoeveel ''misvorming'' gaat het profiel plotseling en dramatisch van eigenschappen veranderen.
De weinige metingen maar vooral de praktijk laten zien dat dit allemaal lang niet zo dramatisch is.
''Allerlei turbulentie's'': het is nog maar de vraag in hoeverre die afhankelijk van het Reynolds getal ten kwade of ten goede werken.In het algemeen kan je stellen dat een hoekige vlakke plaat in eigenschappen ''grosso modo'' niet veel afwijkt van enigsinds vergelijkbare symetrische profielen.
Maar zeker ten aanzien van overtrek en lage Reynodsgetallen: een plaat depron/Ebene platte/ dun symetrisch profiel gedragen zich in essentie onderling niet veel anders en eigenlijk niet eens zo veel anders dan a-symetrische profielen.
Voor dit topic en voor @Helitony het wordt wel duidelijker waar sommige misverstanden vandaan komen:
Shockflyers (niets ten nadele overigens) vliegen soms grote delen van de vlucht niet of maar deels op vleugel-aerodynamica en zijn dan in feite helicopters met stabilisatievlakken en wat vleugelondersteuning.
Een overtrokken vleugel maakt dan minder uit en als je op die fiets gaat, dan zijn je ontsnappingspogingen bij turbulentie met veel vermogen ook plausibel.
Wat betreft je vleugels ''zonder profiel'' (die hebben dus wel een profiel) geld in het algemeen wel: ze overtrekken bij kleinere invalshoeken en hebben over het algemeen een (nog) lelijker overtrek karakteristiek.
Laat je dat vooral niet weerhouden van expirimenten maar bedenk: grote instelhoekverschillen (en grote invalshoeken ) zijn uit den boze en in vergelijking met een model met een gewelfd profiel zal je sneller (kleinere Ca) moeten vliegen.
(of natuurlijk gewoon aan je prop gaan hangen, ook leuk)

.

 

Ja, ondanks dat je met ailerons en hoog/laag wel kunt sturen ga je meer dan een beetje pleziet hebben van een bestuurbaar richtingsroer.

 

Ga ik rekening mee houden. Ik heb het richtingsroer extra groot gehouden t.o.v een normaal vliegtuig met een vleugelprofiel.

Mooi, dat weet ik ook weer. Ze zitten nog niet vast. Ik dacht ik post gewoon die foto's en wacht op een reactie.

Ja, ik vrees dat ik daar in het verleden nog al eens mee te maken heb gehad. Spelen dus met je hoogteroer en richtingsroer.
Dit wordt weer een maiden op de hei voor zachtere crashes. we gaan het beleven. Jullie allemaal bedankt voor de input. Top.

O ja, die discussie over een stall en een plat vleugelprofiel............................Ik haak af...................je moet weten wanneer je je mond moet houden he? Maarrrrrrrrr.....................uhh, ik dacht eigenlijk wel dat i.c.m je hoogteroer je toch een soort van profiel creëert samen met je platte vleugeldek. Maar ik hou nu mijn mond.

 

Je hebt helemaal gelijk hoor!

Elke vorm die je bedenkt is een profiel, een vlakke plaat is ook een profiel, en het instelhoekverschil met je stabilo zorgt ervoor dat het profiel onder een hoek aan gestroomd wordt waardoor er een liftkracht ontstaat waardoor je het wint van de zwaartekracht.

 

De theorie erachter is wel eens leuk.
maar zoals een wijs persoon ooit al kon vermelden: je hoeft niet te weten hoe een auto werkt, om er mee te kunnen rijden

Voor de termen en zo, als je "hoogteroer" zegt, ga ik er van uit dat je de elevator bedoelt.
en eigenlijk doet de vleugel het draagwerk, de staart met zijn roeren het stuurwerk.
bij veel "lol" modellen draagt het stabilo niet echt.

Dus eigenlijk heeft het hoogteroer geen invloed op de lift van een toestel.
want dat doet de vleugel. heel kort gezegd.

qua maiden:
maak even 2 dual rates aan, 2 vliegmodussen.
eentje om te landen/starten en normale dingen te doen.
en 1 voor het wilde werk.

het wilde werk is alles 100%. expo van 60 a 70% is daar helemaal niet raar.
en voor starten/landen een vliegmodus waarin je de uitslagen heftig verkleint.
zeker de elevator. 10graden is zat. als voorbeeld.

kun je lekker rustig landen en normaal vliegen.
en voor hooveren zet je hem in de 2e vliegmodus.

in principe zou er dan geen reden zijn om neer te storten bij de maiden..
of er moet echt iets gek in elkaar zitten

 

100% expo !! Gebeurd en dan nog wat? Heb je überhaupt een uitslag? Moet ik even uittesten hoor. Twee vliegmodussen is een strak plan, ga ik zeker doen. Dank je

 

Nee, 100% uitslag, 60 à 70 % expo...
Tam is dan ~ 70% uitslag en ~40% expo.
Expo kun je geleideljk verminderen todat je de gewenste 'directheid' in je besturing voelt.

 

Duidelijk........Bedankt.

 

O ja, nog even een vraagje. Hoe denken jullie over dit(zie foto) profiel van de vleugel? Beide kanten een bol profiel. Je zou toch zeggen dat het dan niet meer uitmaakt of je een platte vleugel hebt of zo een vleugel? Ik heb dit toestel al een paar jaar in mijn bezit, maar echt lekker mee gevlogen eigenlijk nog niet.

Dit is een foto van HK, mijn neus ziet er niet meer zo mooi uit. Overigens valt dit toestel buiten de sub250 categorie, mar het gaat enkel om het profiel van de vleugel en de discussie daaromtrent.

 

Ik kan het niet zo mooi uitleggen als bijvoorbeeld Peter Den maar:

Ik denk aan veel betere langzaamvlief eigenschappen en minder kritische overtrek.

Lekker vliegen komt veel en veel meer bij kijken dan alleen maar een goed profiel. Roeruitslagen en zwaartepunt zijn daar ook enorm bepalend in.

Als je daar 3D vliegen uitslagen op programmeerd dan zijn het wellicht scheitnerveuse kisten om te vliegen (dat weet ik écht niet)

Maar voor zo ver ik het her en der lees zouden ze heel braaf moeten vliegen als je je instellingen ook braaf neemt.



Ik heb trouwens door dit draadje tóch maar weer een extra bouwdoosje besteld voor de to-do lijst om een 'sub250gram modelletje voor overal en nergens' te bouwen

Geen idee wanneer ik hem kan bouwen maar met de tekening voor mijn neus kan ik dan iig al een beetke dromen

 

Ha wat leuk, je maakt me nieuwsgierig.

 

Ik heb bij RBC maar weer eens een micro-P51je besteld

Die heb ik laaang geleden al eens gebouwd maar nooit gevlogen en door veranderende interesses en hangar-schade is die in de afvalbak verdwenen.

Maar ik zie daar een ideaal kistje in om mee te donderjagen
Ik ga nog zoeken naar welke motortje er in kan, ik heb 2S500 en 800 accutjes van m'n kleinste ezwevertje dus daar kan ik wat bij gaan zoeken