Vraagje symmetrische vleugelprofiel

Discussie in 'Algemeen modelvliegen' gestart door helixer, 15 jul 2021.

  1. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Vraagje dus over een symmetrische vleugelprofiel. Ik heb al een beetje lopen rondneuzen op het internet maar heb nog steeds geen duidelijk antwoord op mijn vraag dus stel ik hem hier. Wat is het grote verschil tussen een vleugel zonder enig profiel(lees: vlakke plaat) en een vleugel met een symmetrische profiel(dus exact gelijke bolling een beide kanten van de vleugel)?

    Beide hebben geen opwaartse druk(wet van bernoulli).

    Klopt mijn gedachte dat een symmetrische vleugelprofiel minder snel gaat resoneren tijdens de vlucht dan als je gebruik maakt van een vlakke plaat als vleugel en is dat dan ook de enige reden waarom het beter is een symmetrische vleugelprofiel toe te passen?

    Grt Ho_Olixer
     
  2. Hein.z

    Hein.z

    Lid geworden:
    26 jul 2019
    Berichten:
    1.464
    Locatie:
    Kraggenburg / MVC Cumulus Kampen
    Een plaat en een symmetrische vleugel doen tot op zekere hoogte hetzelfde: bij 0 invalshoek geen lift, als je ze iets invalshoek
    geeft gaan ze lift produceren. Vervolgens breekt bij de plaat vrijwel direct de stroming af en krijg je dus een wervel aan de bovenkant.
    Een symmetrische vleugel heeft dat niet en blijft dus netjes doorvliegen met aanliggende stroming, en veel meer lift met minder weerstand.
    Veel effectiever dus.

    Verder heeft een vlakke plaat waarschijnlijk een behoorlijk ander gedrag qua stamp-moment (draaien om de dwarsas),
    maar daar moet ik gaan gokken.
     
    ramses en Cnn vinden dit leuk.
  3. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    13.335
    Locatie:
    Woerden
    Precies zoals Hein.z schrijft. Een vleugel met symmetrisch profiel is goed gestroomlijnd. Wat lift opwekken aangaat is het verschil niet zo groot maar het verschil in weerstand is heel groot. Om een model met een vlakke plaat als vleugel te laten vliegen heb je dus meer vermogen nodig om die extra weerstand te overkomen.
     
  4. Arnoud Snel

    Arnoud Snel

    Lid geworden:
    24 apr 2008
    Berichten:
    1.669
    Locatie:
    Onbekend
    Als toevoeging....
    Precies hetzelfde geldt ook voor het stabilo en kielvlak.
    Een profiel werkt ook daar veel beter dan een vlakke plaat, ondanks het feit dat het stabilo slechts 5% (ongeveer) van de totale lift levert.

    Probeer het maar eens, je zult versteld staan van het effect.
    Sturen gaat ook veel preciezer en nauwkeuriger met een profiel dan met een vlakke plaat.

    Grt,

    Arnoud
     
    Laatst bewerkt: 16 jul 2021
    ramses vindt dit leuk.
  5. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Wij hebben ooit getest, een Simprop Rabbit, standaard een stabilo van een plankje balsa.
    Toen een gfk geprofileerd stabilo erop gezet.
    Echt een wereld van verschil, enorme toename van snelheid en aantoonbaar minder weerstand.
    En er zijn meerdere vleugelprofielen, het hoeft niet symmetrisch te zijn.
    Alles met een afgeronde voorkant en iets van een profiel is duidelijk beter dan een vlakke plaat.
    Dingen met een vlakke plaat worden hoofdzakelijk indoor gebouwd, die vliegen dan op de invalshoek.
    Een vleugel met een profiel, maakt niet uit welk profiel, vliegt op lift.
    Een symmetrisch profiel word vaak bij kunstvluchtmodellen gebruikt.

    GJ
     
    Cnn vindt dit leuk.
  6. ramses

    ramses Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    21 sep 2008
    Berichten:
    5.089
    Locatie:
    N. Brabant
    In het linkje wat ik in jouw verslag plaatste staat dat eigenlijk best duidelijk beschreven:

    "Een platte plaat volstaat om vliegtuigen in de lucht te houden. Een vlakke vleugel is echter om meerdere redenen niet optimaal. Naast de vereiste neerwaartse kracht veroorzaakt een vlakke plaat ook turbulentie en luchtweerstand."

    Groeten, Ramses
    .
     
    Laatst bewerkt: 16 jul 2021
  7. ArthurP

    ArthurP Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM

    Lid geworden:
    18 jul 2007
    Berichten:
    708
    Locatie:
    Rotterdam
    Het hangt heel erg af van het Reynolds getal, bij een langzaam vliegend toestel met een korte vleugelkoorde maakt een vlakke plaat op een gegeven moment niet meer uit. Vandaar dat bij kleinere modellen vaak niet de moeite wordt genomen de staart een profiel te geven.

    profiel.jpg
     
  8. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Dat klopt en heb ik ook gelezen: een vlakke vleugel veroorzaakt meer turbulentie en luchtweerstand, maar ik wilde graag een horen hoe het zich verhoud met een symmetrische vleugel. Een en ander is mij nu veel duidelijker geworden, hiervoor mijn dank aan allen die hebben gereageerd. Ik ben van plan een foambouw te gaan doen met een symmetrische vleugel, vandaar mijn vraag. Ik kon eigenlijk niets vinden op het internet waar ik wat mee kon.

    Ik vlieg nu met dit toestel:
    [​IMG]
    (weliswaar inmiddels flink aangepast en ziet er niet meer uit):
    [​IMG]

    Heel, heel veel lol met dit toestel, zeker na al die aanpassingen. Nu wil ik dus hetzelfde bouwen met deze aanpassingen en dus met een symmetrische vleugel i.p.v. een vlakke plaat. Ik dacht: eerst maar eens wat onderzoek doen. Heerlijk zo een forum. ;)
     
  9. ramses

    ramses Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    21 sep 2008
    Berichten:
    5.089
    Locatie:
    N. Brabant
    Gaaf! Het zal nog beter vliegen
    Wellicht ken je deze site al, zoniet, kijk hier eens: Designing Smooth Symmetrical Airfoil Wings

    [​IMG]

    Succes!

    Groeten, Ramses
    .
     
  10. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Leuk, dank je.
     
  11. ArthurP

    ArthurP Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM

    Lid geworden:
    18 jul 2007
    Berichten:
    708
    Locatie:
    Rotterdam
    Het toestel op de foto ziet er vrij klein uit als je dan ook nog van plan bent heel langzaam te vliegen al la Shockflyer, dan zou en vlakke plaat nog wel eens beter kunnen zijn. Denk ook aan het extra gewicht wat je toevoegt.


    images_medium_figure1.gif
     
  12. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Dat zal zijn tijd moeten uitwijzen, hij heeft een spanwijdte van circa 600mm. Vergis je niet, er zit een flinke motor op en het toestel gaat echt vreselijk hard. Je kan zien, als deze op snelheid is, dat de vleugel begint te resoneren (door turbulentie en luchtweerstand neem ik aan). Het valt mij nog mee dat het toestel bij deze snelheid nog niet uit elkaar is geklapt. In eerste instantie toen er nog een bescheiden motortje op zat zag je die resonantie niet. Je zag nu zelfs, bij hoge snelheid, de hele staart sectie torderen, geweldig gewoon dat ik hem telkens toch weer heel aan de grond kreeg. Qua gewicht (met lipo zit ik nog onder de 200 gram) maak ik me geen zorgen, juist door de overpower die er op zit.

    Zo ben ik het torderen tegengegaan. Het werk prima bij hoge snelheden:
    [​IMG]

    Het toestel kan op 2s en 3s. Zoals nu op de foto gaat ie op 3s, maar dan ook met een kleine propeller van 4x4. Echt volgas heb ik er nog niet mee gevlogen, want dan klapt ie echt uit elkaar mag ik aannemen. Beetje op gevoel je grenzen opzoeken. Leuke bijkomstigheid: met dit toestel heb ik mijn eerste serieuze rug vluchten gemaakt. Nu nog op veilige hoogte, want hoewel het ontsnappen geen probleem is is het leuker om ontspannen terug te rollen en door te vliegen.
     
    Laatst bewerkt: 17 jul 2021
  13. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Deze symmetrisch gevormde vleugel heb ik dit weekend gemaakt. Het toestel moet ik er nog omheen bouwen, dat zal ik beschrijven in een bouwdraadje.


    3mm depron geplastificeerd met breed plakband:
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]


    [​IMG][​IMG]

    Hier zijn de twee delen samengevoegd en de aileron roeren bevestigd:
    [​IMG]

    Bovenkant, wingspan 62cm:
    [​IMG]

    Onderaanzicht:
    [​IMG]

    Grt Helixer
     
    Laatst bewerkt: 18 jul 2021
    Cnn vindt dit leuk.
  14. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Een kort vraagje nog over de plaatsing van de stabilo i.c.m. hoogteroer. Hoe verhoud zich dat ten opzichte van de vleugel. Wat is beter? Recht erachter in de lijn van de vleugel(in mijn geval een symmetrische vleugel), of toch wat hoger, zeg 1 a 2 cm?. Ik hoef er geen kunst vluchten mee te maken, maar rugvluchten is wel de bedoeling.
     
  15. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    1.186
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    wsl weten kunstvluchtlieden dit het best. precies erachter heeft waarschijnlijk de allerbeste balans maar dan is er wat onrustigheid bij momenten, figuren zonder lift (lijkt me)
    met het stabilo iets eronder, is er iets minder stuurinput nodig, tussen langzaam en snel vliegen met stabiele vliegtuigen (naar mijn ervaring zover iig) (zelf vliegende eigenschap, kan fijn zijn of juist niet).
    al met al, is een beetje erboven heel goed, best, in de praktijk idd, en ook iets verder van evt. gras vandaan.
    toev; dit zou weleens extra bevorderlijk voor rugvlucht kunnen zijn. de downwash dan van de vleugel, geeft een beetje "laag-knuppel" effect op het stabilo als die iets erboven is gemonteerd voor normaal vliegen.
     
    Laatst bewerkt: 19 jul 2021
  16. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
  17. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    10.694
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/ PH-SAM/F23D
    Het gaat er om dat de treklijn door het punt loopt waar de totale weerstand aangrijpt.
    De resulterende kracht is (bij gelijkblijvende snelheid) dan 0, zonder een pompmoment voor- of achterover en waardoor er geen vluchtfaseafhankelijke trimveranderingen ontstaan.
    De daaruit resulterende symmetrische stuurkarakteristiek is bij F2B (LB kunstvlucht) eigenlijk het allerbelangrijkste ontwerpdetail, ik ben ik hier al zo'n 45 jaar mee bezig en al ben ik inmiddels wedstrijdvlieger- af, die kennis verdampt natuurlijk niet ineens...:D.

    Inderdaad, een symmetrisch vleugelprofiel is daarbij vrijwel zonder uitzondering de regel.
    Bijna, want Al Rabe, de beroemde ontwerper van semi schaal kunstvluchtmodellen heeft wel degelijk geëxperimenteerd met niet-symmetrische profielen voor de vleugelwortel. Maar dat was om de asymmetrie van een laagdekker (P-51, Bearcat, Sea Fury) enigszins te beteugelen. En bij hem heeft dat gewerkt, al meen ik dat hij er later toch weer vanaf is gestapt.
    [​IMG]
    Voor hem werkte dat, zelf heb ik nooit zulke extreme modellen gemaakt en heb het dus bij symmetrische profielen gehouden.

    Interessant is een trend van "in-line" modellen, met motor, vleugel en stabilo (nagenoeg tot helemaal) op één lijn.
    Daar zijn een paar zeer goed vliegende voorbeelden van, waaronder deze KA-10 van Anatoli Kolesnikov:
    [​IMG]
    De lijn beviel me wel, maar omdat ik geen exacte gegevens had, heb ik de ontwerp lay-out van een ander model gebruikt waarvan ik wist dat e.e.a. bij benadering wel klopte, daar op het oog de vormgeving op losgelaten en dit is het resultaat (niet-in line, toch de meest symmetrisch vliegende kist die ik ooit heb gehad):
    [​IMG]
    Een detail is de weerstandsbalans tussen canopy en onderstel, voordeel is dat ik een beetje forse bubble wel wat vind hebben op een kunstvluchtmodel....:D
     
    Laatst bewerkt: 19 jul 2021
    Cnn vindt dit leuk.
  18. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ik bouwde regelmatig eigen modellen en de laatste was een speedkist van 140cm span die perfect vloog.
    Profiel was niet symmetrisch maar een MH.
    Instelhoekverschil tussen vleugel en stabilo was 0 graden.
    Het stabilo lag boven de lijn van de vleugel om uit de turbulentie te blijven.
    Hier een foto van het model met piloot en eigenaar Wil.
    En een filmpje van de eerste vlucht op 4s, hij was gebouwd voor 6s
    IMG-20210520-WA0004.jpg



    GJ
     
    toostbeek, Cnn en Mugen MRX-3 vinden dit leuk.
  19. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    Toch maar een duit in het zakje en de theorie:
    Vermoedelijk ga je hier uit van een foutieve benadering van het lift probleem: vlakke platen, symetrische en a-symetrische profielen geven allen lift op basis van dezelfde natuurkundige principes.
    (de zogenaamde ongelijke pad theorie en de daarbij gebruikelijke Bernoulli uitleg is onjuist: Bernoulli draait zich waarschijnlijk iedere keer weer in zijn graf om als zijn naam daarvoor misbruikt word)
    Een vlakke plaat is een symetrisch profiel en verschilt in deze niet zoveel van een gestroomlijnder symetrisch profiel.
    Een symetrisch profiel heeft een rechte skleletlijn; wat een asymetrisch profiel genoemd wordt is slechts een profiel met gebogen skeletlijn (en het profiel is hier dus symetrisch omheen gedrapeerd.)
    Het verschil tussen een gangbaar (gestroomlijnd) symetrisch progfiel en een vlakke plaat is voornamelijk de hoekige neus en niet uitlopende achterkant.
    Bij hogere reynoldsgetallen is dit naar verwachting zeker slecht, maar exact en gemeten bij lage Reynoldsgetallen is hier weinig over bekend.
    Het lijkt er wel op dat deze hoekige randen bij lagere Reynoldgetallen niet persee ongunstig zijn maar wellicht zelfs gunstige turbulentie opwekken.
    Dit is zeker juist, vandaar ook dat jouw parkfly achtige kistjes heel behoorlijk vliegen.
    Praktisch: naarmate de Reynoldsgetallen lager zijn maakt het allemaal minder uit en dat geld zeker voor stabilo/kielvlak profielen.
    (Wel een belangrijk verschil tussen een vlakke plaat en een regulier symetrisch profiel is dat je in de laatste meer constructieruimte over hebt maar dat lijkt me de vraag niet).
     
    ArthurP vindt dit leuk.
  20. helixer

    helixer

    Lid geworden:
    19 mei 2012
    Berichten:
    1.102
    Locatie:
    Huizen
    Sorry Bernoulli. :weetnie:Peter jij zegt: Symmetrische en asymmetrische profielen geven allen lift op basis van dezelfde natuurkundige principes. Tja, lift moet ergens vandaan komen. Waar het mij omgaat en het is me steeds duidelijker, is het verschil tussen een vlakke plaat en een symmetrisch profiel. En, zie mijn bouwdraadje, ik ga het straks meemaken. De constructie van een symmetrisch profiel zoals ik hem nu heb is in ieder geval erg stevig en dat is winst. Ermee vliegen is voelen.
     

Deel Deze Pagina