Afsteken op de draaibank

Discussie in 'Stoom techniek' gestart door Mallegat, 29 jun 2022.

  1. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Afsteken vind ik een listige bewerking.
    Zo brak me laatst een afsteekbeiteltje, nota bene in aluminium.
    Ik weet dat aan het wat zwaar lopen van de dwarsslede, waardoor ik, naar mijn smaak, te weinig gevoel had met wat er gebeurde.
    Een week terug weer afsteken van aluminium en dat ging OK, nadat ik de geleiding en spindel van de dwarsslede schoongemaakt en afgesteld had.
    Smeren met spiritus en een scherpe beitel met een nogal scherpe spaanhoek.

    Afsteken of groeven steken in staal is andere koek. Dat lukt me maar heel moeizaam.
    Ik gebruik het laagste toerental (65rpm), een beitel met een veel minder scherpe spaanhoek en smeer met snijolie. Ik geef heel voorzichtig heel weinig aanzet, omdat ik bang ben dat de beitel gaat happen en dat is niet best voor dat ding en de machine.....
    Van snijden is eigenlijk geen sprake.
    Met ruim snijolie glijdt de beitel alleen langs het werkstuk en de aanzet dan verzwaren resulteert naar ik verwacht in happen.
    Met minder / weinig snijolie gebeurt dat niet, de beitel haalt materiaal weg.
    Alleen geen krullen maar meer schraapsel, met af en toe iets dat op een krulletje lijkt.
    Ik geef daarbij heel voorzichtig heel weinig aanzet.

    De snijkant van de beitel staat precies op harthoogte en aan de zijkanten loopt hij brij van de snede.
    Het staal wat ik onder handen heb is ofwel zilverstaal (het is magnetisch en komt uit een bak met dat spul) of het is heel toevallig een magnetische soort RVS (kleine kans denk ik).

    Wat doe ik fout?
     
    Potter vindt dit leuk.
  2. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.353
    Locatie:
    Gouda
    Harthoogte.
    Je beitel wil happen.
    Bij afsteken de beitel iets lager zetten tov hart.
    Als je volledig afsteekt, zal dan wel een puntje blijven staan...
     
    Potter vindt dit leuk.
  3. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Bedankt!
    Ga ik proberen.
    Puntje meestal geen probleem.

    Kun je nog iets over het toerental zeggen, of is zo laag als mogelijk altijd goed?
     
    Potter vindt dit leuk.
  4. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.353
    Locatie:
    Gouda
    Hangt van diameter en materiaal werkstuk af en breedte van steekbeitel.
    Dus snelheid van materiaal tov beitel.
    Te langzaam is ook niet gewenst.
    Indien, bij het insteken de handel gaat trillen..piepen, dan tandje lager, totdat die piep weg is.
    Ik ga ervan uit, dat je ook wat smering toepast.
     
    Potter vindt dit leuk.
  5. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    4.546
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Bij afsteken op een draaibank zijn er meerdere problemen:
    1 Het toerental, hoe lager hoe moeilijker het is om de beitel te laten indringen.
    2 De beitel breedte, hoe breder hoe meer er materiaal verspaand moet worden.
    3 De beitelhoek, eigenlijk spaanhoek, zie bijgaand bestand.
    Om te beginnen met:
    ad 3, Op het bestand is de spaanhoek "C" te zien.
    Indien je de snijkant niet op het center zet, dan zal het werkstuk langs de hoek omlaag rollen, en de speling in de aandrijving van het support anders belasten.
    Dus instellen op de centerhoogte.
    ad 2. Voor het afsteken gebruik ik een smal afsteekmes met een grote meshoogte, in mijn geval : https://www.hbm-machines.com/nl/p/hbm-125mm-afsteekhouder-met-hss-mes
    Hoe smaller het mes, hoe minder materiaal je moet verspanen, Door de hoogte van het mes is deze goed bestand tegen de verspaningskrachten.
    ad 1. Voor verspanen heb je een snelheid nodig.
    Ik gebruik 420 omw/min voor het afsteken van Fe en alle niet aan ijzer gerelateerde materialen.
    Groet. Henk
     

    Bijgevoegde bestanden:

  6. Rene Witteman

    Rene Witteman

    Lid geworden:
    12 aug 2005
    Berichten:
    487
    Locatie:
    Utrechtse Heuvelrug
    een kleine aanvulling: wees vooral niet bang..........niet te weinig voeding geven zoals verfbrander ook al zei.
    Behoorlijk voeding durven geven en je zult zien dat de beitel gaat snijden (indien juist geslepen of een goed plaatje) dan deze voeding met de hand blijven continueren, zodra JE gaat haperen hierin zal het snijproces niet meer lekker lopen.
    Dus zoek de juiste snelheid van voeden en houd deze constant. Een juiste smering is natuurlijk noodzaak. (geen spiritus) .
    Er zijn natuurlijk veel soorten aluminium, probeer een kortspanige soort te krijgen.

    succes
     
    Vale Ouwe vindt dit leuk.
  7. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Bedankt voor alle reacties en informatie!

    Wat betreft de beitelhoogte: ik lees zowel precies op centerhoogte stellen maar ook dat je hem er een fractie onder moet stellen.
    Voor beide valt m.i. wat te zeggen, maar dat is een gevoel dat ik erbij heb.
    Het zal wel afhangen van hoe de beitel geslepen is, dus spaanhoek maar ook de vrijloophoek aan de voorkant.
    Als de laatste 90 graden zou zijn dan snijdt een beitel vlgs mij niet als hij op centerhoogte staat maar mogelijk wel als hij er een ietsie onder staat. Ook dit is mijn gevoel dat ik erbij heb.

    Smeren van alu doe ik met spiritus en staal met snijolie.
    Dat kan wellicht ook met andere middelen en misschien zelfs wel met WD40.
    Als spiritus niet het juiste voor aluminium is, wat raden jullie me dan aan?

    Wat betreft het toerental mag dat kennelijk wel wat hoger zijn dan de 65rpm die ik gebruik.

    Ik gebruik HSS messen van 2,5x10x100, zo kort als maar mogelijk ingespannen in de houder.

    Na mijn gevalletje beitelbreuk, wat ik in de OP noemde, ben ik heel voorzichtig geworden en eigenlijk wat huiverig, gezien het enorme geweld dat ermee gepaard ging. Niet alleen beitelpuntje eraf maar het hele werkstuk uit de klauwplaat gewrongen............
    Dat vindt de machine zeker niet leuk.
     
    Potter vindt dit leuk.
  8. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    4.546
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Even een vraag, gelet op de laatste alinea van je bericht.
    Hoe ver stak het materiaal uit de klauwplaat?
    Hoe ver zat het materiaal in de klauwplaat, volle klemming over de lengte van de bekken?
    Indien het materiaal te ver uitsteekt, of te weinig ondersteuning, klemming, heeft, dan zal deze door de verspaningskracht uit de klauwplaat breken.
     
    Potter vindt dit leuk.
  9. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Ik span materiaal altijd zo in dat het weinig meer dan de te bewerken lengte uitsteekt en zoveel mogelijk door de bekken gegrepen wordt. Ondersteunen met een vaste bril als het te ver uitsteekt. Sowieso al de uitsteek meer dan 3 a 4x de diameter is proberen het extra te steunen met meelopend center of bril.
    Gereedschap ook altijd zo kort mogelijk uit de houder laten steken.

    Het werkstuk moest een ring worden, te maken uit een reststukje rondstaf.
    Het aluminium, diameter ca. 40 mm, zat tegen de klauwplaat aan ingespannen, dus met zoveel mogelijk bek lengte om het vast te houden. Klemlengte bekken was 15mm.
    Het stuk stak een cm of 3 uit en ik had het eerst gevlakt en afgedraaid op 30mm. Vervolgens een gat erin gemaakt, diam 20mm.
    Dat ging allemaal probleemloos; tussentijds nog wel de klauwen nagetrokken. Niet dat ze los zaten maar ik doe dat eigenlijk altijd, voor de zekerheid.

    Desondanks ging het fout.
    Ik had te weinig gevoel bij wat ik deed, maar het kan best zijn dat de spaanhoek te groot was; ik bedoel de wig die de beitel vormt te scherp. Dan is happen vlgs mij niet verwonderlijk.

    Je verbaast je wat een geweld er vrijkomt in zo'n geval.........
     
  10. JeroenDorr

    JeroenDorr

    Lid geworden:
    21 mei 2020
    Berichten:
    659
    Locatie:
    Spijk, West Betuwe
    Je bent in ieder geval niet de enige die problemen heeft met afsteken. Het gaat bij mij steeds beter, en soms is het dan in een keer weer helemaal mis. Ik herken alle tips die hier staan en die helpen allemaal. Op mijn kleine draaibank is het vooral belangrijk om het werkstuk goed ingespannen te krijgen en zo dicht mogelijk bij de klauwplaat af te steken. Ook de minsten speling in de slede geeft direct problemen.

    Ik heb meer dan eens wel eens happen meegemaakt helaas. Ik gebruik altijd een veiligheidsbril bij draaien, maar als ik ga afsteken gebruik ik zo’n groot plastic masker wat je hele gezicht beschermd. Minstens een keer heeft dat al zin gehad, als het misgaat met steken kunnen er stukken beitels/werkstuk worden gelanceerd.

    Blijven proberen maar. Succes ermee
    Jeroen
     
  11. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Speling op de slede(n) houd ik altijd in de gaten en stel bij als ik speling bespeur.
    Ook altijd het support vastzetten in langsrichting bij dit soort bewerkingen.

    Sommige dingen leer je als ijzeren vereisten, beetje zoals altijd de sleutel uit de klauwplaat halen...

    Dat is er ooit in geramd op de MTS: in sept. werd gewezen op het belang daarvan, met de mededeling dat degene die het in zijn hoofd haalde de sleutel erin te laten zitten tot kerst niet meer welkom was bij het praktisch gebeuren.......
    Ik weet het na dik 40 jaar nog steeds.
     
  12. Gea

    Gea

    Lid geworden:
    23 dec 2012
    Berichten:
    774
    Afsteekbeitel langs achter en omgekeerd werkt vééél beter.
    Dirk
     
  13. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Weleens gelezen, maar nooit geprobeerd.
    Waardoor werkt dit beter, vraag ik me af.
     
  14. Gea

    Gea

    Lid geworden:
    23 dec 2012
    Berichten:
    774
    Bij afsteken aan de voorkant plooit de beitel in het werkstuk als hij hapt of zwaar belast wordt.
    Wanneer dat gebeurt bij een beitel op zijn kop plooit hij WEG van het werkstuk. Ik zeg "plooien" , maar het is ook door de speling op de langs en dwars slede
    Op mijn kleine draaibank zit zoveel speling dat die tijdens het afsteken de beitel en de dwars slede achteraan ruim 1 mm omhoogkomt . Geen probleem met happen.

    Dirk
     
    jef vindt dit leuk.
  15. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    4.546
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    De suggestie om omgekeerd te werken is al eens eerder langsgekomen.
    Tot op heden heb ik dit bij modelbouwers nooit zien toepassen.
    Misschien ligt dit aan de beperkingen van de door ons gebruikte draaibanken.
    De verstelbare beitelslede steunt over een groot oppervlak op het dwarssupport, welke weer afsteunt op het bed van de draaibank.
    Hierdoor worden de verspaningskrachten, snijden van het metaal over een grote oppervlakte verdeeld.
    De afstelling van de speling van de beitelslede gebeurt door het verstellen van de stelschroeven op de geleide naalden.
    Deze geleide naalden worden in beperkte mate belast bij langsdraaien en totaal niet bij afsteken.
    Nu indien je gaat afsteken met de beitel aan de andere kant, dan heb je twee opties:
    1 - Je draait de draairichting om, de verspaningskracht, omlaag gericht, komt op het oppervlak van het dwarssupport, zoals eerder.
    Probleem is, dat het mes van de afsteekbeitel verder af staat van de klauwplaat.
    Het mes van een afsteekbeitel zit aan de rechter kant! ( de snijkant van een draaibeitel wordt bekeken met de verspanende kant naar de draaier ).
    2 - Je plaats de beitel op zijn kop in een passende beitelhouder aan het buiteneind van het dwarssupport en draai de draairichting om.
    De verspaningskrachten worden nu niet meer opgevangen door het oppervlak van het dwarssupport, maar nu omhoog gericht, door de V-geleiding met de op speling afstelbare geleide strippen.
    De slede zal door de speling in de V-geleiding omhoog gaan.
    Naast, dat de V-geleiding niet ontworpen is om de ontstane omhoog gerichte krachten op te vangen geldt dit ook voor de geleide strippen.

    Nu over happen van de beitel in het materiaal, vastslaan tijdens afsteken.
    In bericht #5, heb ik geschreven:
    Met omlaag rollen bedoelde ik "happen".
    Een bekend probleem bij vele draaiers is, dat men de "wighoek", kleiner maakt, door een mooie "spaanbreek groef" te slijpen in de spaanhoek, zie mijn bijlage in #5.
    Men denkt dan een "mooie" scherpe beitel te krijgen, maar juist hierdoor gaat de beitel "happen".
    Uitleg wighoek. op het bijgevoegde bestand; in #5, HSS Beitelhoek en snijsnelheden zijn er twee hoeken met letter "C" en "A" aangegeven.
    Het verschil, de hoek hier tussen, is de "wighoek".
    Een beitel met een kleine wighoek wordt gebruikt bij zacht materialen, denk aan houtbeitels en vooral aan vleesmessen.
    Bij metaal verspanen is het eigenlijk beheerst afscheuren van metaal, daar dit een harder materiaal is moet de wighoek groter zijn.
    Zelf hou ik voor al mijn beitels een minimale wighoek van 70° aan.
    Bij echt harde materialen wordt soms een negatieve spaanhoek aanbevolen, geeft een wighoek groter dan 70°

    Samengevat:
    Mijn ervaring; Mijn steekbeitels hebben een kleinere spaanhoek, dus een grotere wighoek, zodat het gevaar van "happen" kleiner is.
    Eigenlijk zijn alle problemen terug te voeren op de beitel.
    Waarom werd er geadviseerd om bij boren van messing de snijkant van de boor te breken?( de wighoek was voor messing te klein, happen van de boor ).
    Henk
     
    Laatst bewerkt: 30 jun 2022
  16. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.353
    Locatie:
    Gouda
    Aan de andere kant...er zijn (hobby) draai banken, waarbij het practisch onmogelijk is fatsoenlijk af te steken..hoe en wat je ook doet en instelt.
    Ook geheel nieuwe banken gezien en optimaal afgesteld...
    Ramp.

    Men pakke een 40 jaar oude afgeleefde Emco Compact 8 en afsteken gaat vandaag als een tierelier...ongeacht welk materiaal.

    Men pakke een glimmend nieuwe copy van Emco ...onmogelijk...ook na nieuwe/ betere spindellagers, optimale afstellingen....blijft gillen en krijsen en roken.
    Zelfde werkstuk...zelfde beitel...zelfde inspanning..zelfde toeren.

    Gewoon inhoudelijke stijfheid van bank.
     
  17. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    4.546
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Gewoon inhoudelijke stijfheid van bank.
    Dit kan ik bevestigen.
    Ik maak ook gebruik van de 2 draaibanken van de vereniging.
    De ene een kloon van de Emco 8, gewicht ca. 60kg en de andere de Proxxon PD 400, gewicht 45kg.
    Stijfheid is gerelateerd aan het gewicht van het machinebed, totaal gewicht
    Ik heb een HBM 250 x 400m, met een gewicht van 115kg.
    Met gebruik van een steekbeitel, met de eerder aangegeven grotere wighoek van de beitel, is het door de stijfheid van de draaibank geen probleem.
    Henk
     
    Laatst bewerkt: 30 jun 2022
    Potter vindt dit leuk.
  18. Rene Witteman

    Rene Witteman

    Lid geworden:
    12 aug 2005
    Berichten:
    487
    Locatie:
    Utrechtse Heuvelrug
    Beitel aan de achterzijde wordt in de regel gebruikt op professionele banken en bij het maken van seriematige onderdelen die dan nabewerking direct kunnen worden afgestoken.
     
    Potter vindt dit leuk.
  19. Mallegat

    Mallegat

    Lid geworden:
    28 aug 2019
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Zuidholland
    Mijn Emco 8.6 weegt 78kg en is een stijf geconstrueerde machine.
    Mijn probleem met afsteken zal dus vooral aan de beitel en aan mezelf liggen; de machine kan het vlgs mij gemakkelijk aan.
    Ik kan me wel vinden in de redenatie van Stoompomp mbt het met omgekeerde (onderste boven gerichte) beitel aan de achterkant, met omgekeerde draairichting
    De neerwaartse krachten, die bij de normale beitelpositie opgevangen worden door de o.a. oplegging van het support op het bed zijn dan naar boven gericht.
    Daar is mijn bank vlgs mij niet op gebouwd.
     
    Potter vindt dit leuk.
  20. Trilliwilli

    Trilliwilli

    Lid geworden:
    11 jan 2009
    Berichten:
    983
    Locatie:
    Zuid Holland
    Op een Emco 7.2 moet je zeker fatsoenlijk kunnen afsteken.
    Omgekeerd aan de achterkant moet je op een conventionele machine zeker niet doen, in plaats van drukken op de geleiding ga je hem omhoog trekken, daar is jou machine absoluut niet stabiel genoeg voor.

    Dat je dat op professionele machines ziet klopt, maar die hebben kogelomloop geleidingen die voorgespannen zijn en krachten in meerdere richtingen kunnen opvangen, met andere woorden, deze machines zijn ontwikkeld om zo te kunnen verspanen.

    Ik zie in de diverse bijdragen elke keer de spaanhoek voorbij komen, maar de vrijloophoek is hier net zo belangrijk.
    De vrijloophoek bepaald namelijk hoe een beitel in het materiaal kan dringen, en wanneer deze te klein is moet je zo hard duwen dat het fout gaat, je bent dan aan het schrapen, en als deze hoek te groot is wil de beitel te gretig en zal deze, zeker als de spaanhoek ook groot is gaan happen.

    De vrijloophoek ligt op de steekbeitel aan de voorzijde, van boven naar beneden, de spaanhoek is de hoek van het vlak aan de bovenzijde van de beitel.

    Ik adviseer om de vrijloophoek een graad of 5 maximaal te houden, de spaanhoek mag bij aluminium wat groter, 10 á 15 graden, maar hoeft niet. Als je de spaanhoek ook op een graad of 5 houdt kun je de meeste materialen probleemloos afsteken. Het prettige van een kleine vrijloophoek is hier dat je wat meer druk kunt zetten op de beitel zonder dat die agressief wordt, je hoeft dan niet zo vreselijk voorzichtig te zijn, en dat werkt veel meer ontspannen.

    Maak eens een foto van je huidige afsteekbeitel, dan kunnen we zien wat er aan scheelt. Bij voorkeur van de zijkant, zodat de hoeken te zien zijn.
     
    Potter vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina