alleen voor gevorderden

Discussie in 'Duikboten' gestart door raf, 17 aug 2014.

  1. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    na het terug rijden van keulen kwamen mark en ik aan het praten en kwamen we op een wel heel speciaal fenomeen uit wat moeilijk te verklaren is/was


    gegeven was dat een boot onder water (stroep als voorbeeld)in zweeftoestand is in een schaduw rijk stuk water op een diepte van pakweg 2 meter
    plots brak de zon door en kwam de boot in een zonnen straal te zitten en na 2 minuten begon de boot te dalen ?????
    dus hier de vragen

    kan de zon het water binnen die 2 minuten zo diep invloed laten hebben op het zweven van de boot
    indien de zon het water 0.01°c kan verwarmen op die 2³ meter hoeveel energie gaat daar dan voor nodig zijn om dat water zo diep zo warm te krijgen

    gr raf/mark
     
  2. FreekS

    FreekS

    Lid geworden:
    17 jul 2008
    Berichten:
    725
    Locatie:
    Düsseldorf, Duitsland
    Hmm


    De massa van de boot blijft hetzelfde. Ik neem aan dat de duiktank vol en afgesloten is, er kan geen water in of uit.

    Als de zon de boot verwarmd dan zet die uit, en zal zijn waterverplaatsing minder worden, en dan moet die boot omhoog komen. Dat is het dus niet (maar zover waren jullie waarschijnlijk al).
    Als het omliggende water verwarmd (sneller dan de boot) dan kan dat gebeuren, maar het kijkt me vreemd dat water wat zonlicht normaal doorlaat sneller opwarmde dan een boot die zonlicht opvangt (zeker als die boot zwart is).

    Convectie dan? Verwarmd het zonlicht de bodem, water stijgt op en ergens anders (bij jouw boot?) gaat ter compensatie water omlaag?

    Ik ben duidelijk niet gevorderd!

    Freek
     
  3. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    Maar freek reeds een goeie denk piste opgezet
    en het lijkt ons wel plezant om over zo iets na te denken
    beetje de geest scherpen noemt men dat
    de boot is grijs (stroep)je hebt hem gezien
    de duiktank is inderdaad afgesloten (slangen pomp)
    maar ook de 2 minuten tijd die nodig was om de boot te laten beginnen zakken zijn belangrijk.
    onder op de bodem zaten de bekende planten

    gr raf
     
  4. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.592
    Als het water buiten de warmer wordt, zet het uit. Het soortelijk wordt iets lager. De opwaartse kracht is gelijk aan het gewicht van de verplaatste vloeistof (wet van Archimedes). Omdat het uitgezette en verplaatste water een lager gewicht heeft, zal de boot zakken.
     
  5. FreekS

    FreekS

    Lid geworden:
    17 jul 2008
    Berichten:
    725
    Locatie:
    Düsseldorf, Duitsland
    Zonlicht op onze breedtegraad kan ongeveer 500 cal/cm2 per dag leveren in augustus.
    Dat is met 10 zonuren per dag dus 500 cal/cm2 per 600 minuten dus 1 cal per minuut/cm2

    Die stroep (of het water eromheen) vangt misschien het licht wat door 100cm2 wateroppervlak invalt, en dat moet dan iets van 1 kg water verwarmen (de waterverplaatsing van de stroep). Als dat process heel efficient zou zijn (is het niet), dan kan in 2 minuten 200 calorieën opgenomen worden door 1 liter water dus 0.5 cal per ml water en dus 0.5 graad verwarming (in principe minder).
    Dat geeft een miniem dichtheidsverschil. Denk niet dat dit het verklaard.

    freek
     
  6. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    freek het komt in de buurt

    ikzelf en mark weet het ook niet daarom de gestelde vraag

    @ nps dat wisten we wel reeds want dat konden we zien

    alleen de snelheid waarmee het gebeurde deed de wenkbrouwen fronsen

    dus inderdaad het water gaat warmer geworden zijn en de stroep is beginnen te zakken
    als de stroep nu een compensatie tank zou gehad hebben van BV een 50 cl dan zou dus na enkele keren deze leeg gedrukt zijn geworden
    en zou de boot zich niet meer kunnen compenseren hebben

    gr raf
     
  7. marc 2

    marc 2

    Lid geworden:
    15 jul 2009
    Berichten:
    3.824
    Locatie:
    tussen breda en eindhoven
    ik ben allang blij als mijn boot duikt en weer omhoog komt :D
     
  8. MarcT

    MarcT

    Lid geworden:
    18 mei 2011
    Berichten:
    1.001
    Locatie:
    limb
    Dag.

    Denk dat het te maken heeft(zoals eerder aangehaald)met verandering van het sg van het water.
    Grtjs,Marc 3.
     
  9. MarcT

    MarcT

    Lid geworden:
    18 mei 2011
    Berichten:
    1.001
    Locatie:
    limb
    Dag.

    We zijn er toch al wat wijzer mee geworden.
    Door afkoeling van het water zou de boot(Stroep),terug gaan stijgen.
    Dit gebeurde dus ook na enkele minuten.
    De waterballast wordt hermetisch afgesloten bij de Stroep(slangenpomp),dus hij wordt niet zwaarder of lichter.
    Normaal gezien,zou hij dus naar z'n zelfde positie terug moeten keren.
    Dit gebeurt dus niet en resulteert in een stijging naar de oppervlakte.
    Heeft iemand hier een verklaring voor?
    Grtjs,Raf,Marc 3.
     
  10. raalst

    raalst

    Lid geworden:
    16 mei 2005
    Berichten:
    1.060
    Locatie:
    onder water
    volgens mij nog 2 dingen :

    het drijven/zinken is een niet-stabiel proces.
    als je eenmaal omlaag gaat ga je door tot de bodem, als je eenmaal stijgt, dan ga je door tot de oppervlakte.

    als de boot in het begin exact zweeft, dan verplaatst ie net zoveel gewicht aan water als hij zelf weegt. waar 'ie in de waterkolom zweeft maakt niet uit (mits de boot niet flexibel is onder de waterdruk, want dan is op verschillende hoogten de balans tussen verplaatst water en gewicht van de boot anders).

    Als er door opwarming / afkoeling een miniem verschil tussen gewicht van boot en verplaatst water optreedt, dan begint ie te stijgen/dalen en dat gaat door tot boven (of op de bodem).
    Als de boot toch enigzins flexibel is, dan zal de snelheid waarmee hij beweegt toe nemen, omdat door de werking van de waterdruk het volume van de boot verandert. dit werkt
    mee met de richting waarin de boot beweegt (stijgen -> afnemende druk -> boot groter -> meer water verplaatst -> meer stijging -> ... en voor dalen precies het tegenovergestelde)

    het is dus niet zo dat de natuur er voor zorgt dat de boot naar zijn oude plekje terugkeert, zelfs niet als de balans tussen verplaatst water en bootvolume exact zo is als bij de start.

    daarnaast kan het zo zijn geweest dat het zonlicht een stroming in het water veroorzaakt.
    daarvoor is niet alleen het zonlicht op de boot maar het zonlicht op de gehele bodem van belang.

    maar het blijft wonderlijk. zeker de snelheid waarmee jullie dit zagen optreden. en dat bij zonlicht de boot daalde. ik zou hebben verwacht dat hij ging stijgen.
     
  11. MarcT

    MarcT

    Lid geworden:
    18 mei 2011
    Berichten:
    1.001
    Locatie:
    limb
    Dag Ronald.

    Bedankt voor je deskundige uitleg.
    Jij als duiker kan het weten.
    Het water dat verwarmd wordt,daar gaat het sg van kleiner worden.
    Dus de boot moet gaan dalen?
    Grtjs,Marc 3.
     
  12. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    hoikes

    ja maar als de zon de boot sneller kan opwarmen dan het omringende water gaat de boot stijgen
    want door de lucht die in de boot uitzet word het volume groter en gaat de boot stijgen
    een witte boot zou minder snel stijgen dan een zwarte
    gr raf
     
  13. raalst

    raalst

    Lid geworden:
    16 mei 2005
    Berichten:
    1.060
    Locatie:
    onder water
    Ik denk ook dat de zon het sg van het water blijkbaar het eerste verlaagde, waardoor de boot begon te dalen. Mijn punt is dat zodra de boot beweegt, hij niet meer uit zichzelf stopt.
    Eigenlijk is het wel een erg leuk vraagstukje, want we gaan er altijd van uit dat water niet samendrukbaar is, maar temperatuurverschil zou wel degelijk verschillen in sg in het water kunnen veroorzaken. dat de zon dát in een ondiepe plas zo snel kan veroorzaken is nieuw voor me.
     
  14. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    Hallo Ronald

    ondiepe plas ???? in keulen zit de bodem toch al snel op een paar meter
    maar inderdaad de snelheid waar dit mee gebeurde was eigenlijk hoe het hele verhaal is begonnen
    want om 1 liter water 1 ° te verwarmen heb je een bepaalde hoeveelheid energie nodig
    en of je die nu op 10 minuten gebruikt of op 1 sec. het blijft in theorie dezelfde hoeveelheid energie
    gr raf
     
  15. MarcT

    MarcT

    Lid geworden:
    18 mei 2011
    Berichten:
    1.001
    Locatie:
    limb
    Dag.

    Bedankt voor de deskundige uitleg,door de kenners.
    Blijf toch nog wel met een vraagje zitten en hoop dat jullie mij hier toch antwoord op kunnen geven omdat we(Raf en ik en nog een paar duikbootvaarders)toch bepaalde fenomenen zien bij de Stroep.
    Vooral bij tentoonstellingen met het groot aquarium.
    Deze boot(de Stroep) zit soms dan 2 of 3 dagen in het aquarium.
    Raf weet dat ik dan altijd probeer om de Stroep in een perfecte zweeftoestand te brengen(wat echt niet makkelijk is).
    Eenmaal het punt gevonden(door verandering van waterballast) is het slechts nog een kwestie van een tikkeltje bijtrimmen met de slangenpomp.
    Dan gaat de Stroep over in een perfekte zweeftoestand.
    De langste duur dat we zo hebben kunnen bereiken is 20min.
    Wat er dan gebeurt is ook weer niet te verklaren en deze vraag houd mij al lang bezig om er toch maar een antwoord op te kunnen vinden.
    Na die lange zweeftoestand gaat de Stroep vanzelf stijgen of dalen,terwijl we hier toch eigenlijk in het aquarium met een bijna konstante temperatuur te maken hebben.
    Waarom doet zich dit fenomeen voor en heeft iemand hier een verklaring voor?
    Moet er terloops nog bijzeggen,dat we in de Stroep 2 totaal verschllende duiksystemen kunnen toepassen,nl een baxterzak of een injectiespuit(vinding van Douglas).
    Met de injectiespuit is het mogelijk om het zweven te bereiken.
    Met de baxterzak moeten we voortdurend corrigeren.
    Elke uitleg zou van harte welkom zijn.
    Grtjs,Marc3 en Raf.
     
  16. Maniac

    Maniac

    Lid geworden:
    13 feb 2012
    Berichten:
    186
    Ik weet niet welke electronica of druksensoren je gebruikt.
    Er zijn druksensoren die bij warmte wisseling de instelwaarden gaan veranderen van de uitgangs sturing.
     
  17. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.137
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Ik betwijfel of temperatuurschommelingen de oorzaak kunnen zijn. Bij 1 °C temperatuursverhoging neemt de soortelijke massa van water bij kamertemperatuur af met 0,02 %. De verandering van het volume van de boot zal afhankelijk van de soort kunststof ergens tussen de 0,03 en 0,06% zijn.
    Als het dan toch de temperatuur is, dan zou het de vertraging kunnen zijn waarmee de boot de watertemperatuur aanneemt. Kunststoffen hebben een hele lage warmtegeleidbaarheid waardoor het een behoorlijke tijd kan duren voordat de romp in temperatuur evenwicht is met het water.

    Groet,

    Ad
     
  18. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    13.562
    Locatie:
    As,België
    Harry niet te moeilijk gaan maken
    er zitten geen sensoren in de boot die de druk registreren
    het zijn allemaal bruggen regelaars die er in zitten voor alles en nog wat te sturen
    de bec word afgenomen van de regelaar die de verlichting regelt omdat deze het minste belast word
    de overige regelaars hebben zelfs heen bec aan boord

    gr raf
     
  19. MarcT

    MarcT

    Lid geworden:
    18 mei 2011
    Berichten:
    1.001
    Locatie:
    limb
    Dag Ad,

    bedankt voor je deskundige uitleg.
    Moet zeggen,dat ik hier weer wat bijgeleerd heb.
    Bedankt.
    Grtjs,Marc3.
     
  20. FreekS

    FreekS

    Lid geworden:
    17 jul 2008
    Berichten:
    725
    Locatie:
    Düsseldorf, Duitsland
    Bedenk dat water niet een homogene temperatuur heeft, koud water zal altijd zinken en zo ontstaat meestal een gradient. Zo kan best een fors verschil in temp. en dus in Ag ontstaan of verdwijnen afhankelijk of de bak van boven koelt of verwarmt

    Freek
     

Deel Deze Pagina