Flaps up en aanduiken versterkte het unterschneiden; de tendens te unterschneiden werd minder naarmate het zwp naar voren schoof
Ash-31
- Topicstarter arno888
- Startdatum
Flaps up en aanduiken versterkte het unterschneiden; de tendens te unterschneiden werd minder naarmate het zwp naar voren schoof
Rick NL
PH-SAM
nee, heb ik niet
Anders de input zoals beschreven in post #68. Met de juiste huidige maten?
Rick
stabiloprofiel
Stoeiend met de suggustie van Dirk om een omgekeerd a-symmetrisch stabilo profiel te nemen heeft Profili mij het vlgd. opgelevert:
Het voorstel was een stabiloprofiel te nemen met 0,5 tot 1,5 % minder welving aan de bovenzijde. Wat ik gedaan heb is het volgende: Uitgangsprofiel is geweest het HQA 0/12, het originele stabiloprofiel van de ASH 31. Uitgaande van de profiel-hartlijn, een rechte lijn, kun je een welving vaststellen van het profiel gedeelte onder deze lijn en het profielgedeelte boven deze lijn
Beide sub lijnen hebben 3% welving ((12/2)/2); door de dikte van de bovenzijde met 33% te verminderen blijft daar dan nog 2% welving over. De totale welving van het profiel komt daardoor op -0,5% uit
Gelukkig houdt ik van experimenteren en dit experiment kost minder als een andere langere romp
edit: Tussen Dirk en mij wasbetreffende dit thema enige spraakverwarring ontstaan als hoe de welvingspercentages te definieeren. Enige dichterlijke vrijheid bracht mij tot het bovenstaande resultaat .............
Een HQA 1/11 omgedraaid toepassen is ook mogelijk maar daar word de asymmetrie toch al redelijk groot; alhoewel het nog altijd een groot vraagteken is wat een juiste waarde is .
__________________
altijd weer die buitenlanders................
(schuim hoort op bier, niet in de lucht)
Stoeiend met de suggustie van Dirk om een omgekeerd a-symmetrisch stabilo profiel te nemen heeft Profili mij het vlgd. opgelevert:
Het voorstel was een stabiloprofiel te nemen met 0,5 tot 1,5 % minder welving aan de bovenzijde. Wat ik gedaan heb is het volgende: Uitgangsprofiel is geweest het HQA 0/12, het originele stabiloprofiel van de ASH 31. Uitgaande van de profiel-hartlijn, een rechte lijn, kun je een welving vaststellen van het profiel gedeelte onder deze lijn en het profielgedeelte boven deze lijn
Beide sub lijnen hebben 3% welving ((12/2)/2); door de dikte van de bovenzijde met 33% te verminderen blijft daar dan nog 2% welving over. De totale welving van het profiel komt daardoor op -0,5% uit
Gelukkig houdt ik van experimenteren en dit experiment kost minder als een andere langere romp
edit: Tussen Dirk en mij wasbetreffende dit thema enige spraakverwarring ontstaan als hoe de welvingspercentages te definieeren. Enige dichterlijke vrijheid bracht mij tot het bovenstaande resultaat .............
Een HQA 1/11 omgedraaid toepassen is ook mogelijk maar daar word de asymmetrie toch al redelijk groot; alhoewel het nog altijd een groot vraagteken is wat een juiste waarde is .
__________________
altijd weer die buitenlanders................
(schuim hoort op bier, niet in de lucht)
Laatst bewerkt:
Sorry dat ik zo maar even kom binnenwaaien. Maar er werd naar dit draadje verwezen vanuit een ander draadje ([169468] stabiliteit-vs-manoevreerbaarheid)
Volgens mij moet het advies net omgekeerd zijn, stabiloarm iets korter maken en/of stabilo wat kleiner - raar maar waar.
Uit de beschrijving van het gedrag - na verstoring komt het systeem heel traag naar z'n nieuwe positie, zonder doorschieten of oscilleren - lijkt het dat het toestel dynamisch overkritisch gedempt is. De dempingscoëfficiënt moet dus dichter naar 1 gebracht worden (moet verlagen want hij ligt nu boven 1)
Om dit te verbeteren geeft, mijns inziens, het verminderen van de zgn. dempingsconstante het beste resultaat (wat zich vertaalt in stabiloarm arm en/of -oppervlakte verkleinen). Inertie en veerkonstante verhogen brengen de dempingscoëfficiënt ook naar beneden, maar zijn praktisch minder goed te realiseren of brengen andere nadelen met zich mee (verhoogde vleugelbelasting)...
Wanneer het toestel eerst doorschiet en/of zou oscilleren om z'n nieuwe eindsituatie te bereiken dan ben ik akkoord dat de stabiloarm (bij voorkeur) of stabiloppervlakte moet vergroten. In dat geval is de dempingscoëfficiënt te klein (kleiner dan 1) en moet die verhogen.
Uiteraard over waken dat er voldoende statische stabiliteit behouden blijft...
voor meer uitleg ff googlen op 'overkritisch gedempte tweede orde systemen'
Laatst bewerkt door een moderator:
DirkSchipper
Forum veteraan
Er is geen spake van demping of verstoring. Als er (een beetje) down wordt gegeven om harder te gaan vliegen, wilt de kist (zonder meer down te geven) steeds harder. Hoe harder hij vliegt, hoe meer down hij wil.
Arno probeert dus een getrimde vlucht op hoge(re) snelheid te realiseren. Maar eenmaal die hogere snelheid bereikt wil de kist (met dezelfde down-trim) steeds harder ...
Het nose-down moment dat door de vleugel gegenereed wordt, neemt toe bij hogere snelheid. Het stabilo is (waarschijnlijk) te klein om een voldoende groot tegenmoment te creëren (want het vleugeloppervlak is met 10% vergroot, maar romp en stabilo niet).
Daarin heb je gelijk...
Dat krijg je dus als je zomaar komt binnenvallen in een draadje... vergeet wat ik heb gezegd!
<edit> of misschien toch niet helemaal. Dat nose down moment is te beschouwen als het omgekeerde van demping... Blijkbaar gaat het systeem heel traag op zoek naar een nieuwe eindpositie en dat is blijkbaar met toenemende snelheid naar beneden... ook weer overkritisch, zonder oscillatie
De totale veerkonstante van het toestel moet hoog genoeg worden en dat betekent dus inderdaad arm/oppervlak vergroten.
Laatst bewerkt:
Rick NL
PH-SAM
je hebt een pb
Ik heb je ontwerp in XFLR5 gemodelleerd op basis van de gegevens die je me stuurde (7040 mm span).
Zowel met constante lift berekend als bij hoge snelheden.
het stabilovolume is met 0.42 niet erg klein maar zeker niet groot voor een flink gewelfd profiel en flaps.
Er zijn twee extreme condities voor het stabilo:
1. Een hoge positieve Cl bij een achterlijk zwp en tegen de overtrek van het toestel.
2. Een hoge negatieve Cl bij hoge snelheden en lage lift, vrijwel onafhankelijk van zwp.
In het eerste geval kom ik op ongeveer + 0.55 in het tweede geval op - 0.56.
Dit zou er op duiden dat het niet nodig/wenselijk is een positief of negatief dragend profiel te kiezen.
Verder heb ik nog het stabilo apart gemodelleerd met NACA0010 en 0012.
Dan kom ik op een Clmax voor het stabilo van 0.8 voor 0010 en heel iets meer voor 0012. Ik vind dit wel dicht tegen de ± 0.55 aanliggen wat weinig marge geeft.
Mijn voorstel zou toch zijn om iets meer stabilo toe te passen, bv naar 480 of 500 mm span te gaan.
Vlgs XFLR zal je NP dan liggen op 195mm van de wortel-voorlijst.
Je zou dan met een zwp op ongeveer 170 mm kunnen vliegen met ca 1° instelhoekverschil (van de skeletlijn) zou je bij Cl/Cdmax vliegen met een Cl van ~ 0.8.
Rick
Vliegt Arno dan met een pendelroer? Als dat zo is dan bied een hoogteroer met flap mogelijk uitkomst, want volgens mij kan je dan meer lift produceren dan die magere 0.55. Of zeg ik nou iets idioots.
Nu ik Rick zijn reactie nog eens lees, zie ik pas goed wat er staat.
-> Lift met Naca 10/12 geprofileerd stabilo circa 0.8.
Je hebt nodig +/-0.55. Verschil max. .25. En dat verschil is weinig? Mm, lijkt me een 2/3e en 1/3e verhaal. Ik bedoel, je kunt zo'n 30% meer lift leveren dan nodig. Dat zou toch genoeg moeten zijn. Of ben ik de enige die het niet snapt?
-> Lift met Naca 10/12 geprofileerd stabilo circa 0.8.
Je hebt nodig +/-0.55. Verschil max. .25. En dat verschil is weinig? Mm, lijkt me een 2/3e en 1/3e verhaal. Ik bedoel, je kunt zo'n 30% meer lift leveren dan nodig. Dat zou toch genoeg moeten zijn. Of ben ik de enige die het niet snapt?
DirkSchipper
Forum veteraan
Ja, kom op!! De hele dag zitten we mee te denken, en dan krijg je een goed idee ... Houdt je je mond!Nee, maar je brengt me wel op een (hardstikke gek ?? ) idee
uppydogeyes: :evilbat:Voor de dag ermee.
Ik ben NIEUWSGIERIG !!!!!!
Ja, kom op!! De hele dag zitten we mee te denken, en dan krijg je een goed idee ... Houdt je je mond!
Voor de dag ermee.
Ik ben NIEUWSGIERIG !!!!!!
T'is niet mijn idee, maar Berries ...........
Een geflapt pendelroer; denk eens wat je daar alles mee kan
DirkSchipper
Forum veteraan
Jouw ash31 heeft toch helemaal geen pendelroer?!!!T'is niet mijn idee, maar Berries ...........
Een geflapt pendelroer; denk eens wat je daar alles mee kan
Hoe wil je dan een geflapt pendelroer maken?
Volgens mij bedoeld Berrie een geflipt pendelroer ...
Serieus: ikke nie snappe. En een pendelroer met een flap lijkt me een riskante aangelegenheid, c.q. erg moeilijk flutter- en spelingsvrij te krijgen.
Jouw ash31 heeft toch helemaal geen pendelroer?!!!
Hoe wil je dan een geflapt pendelroer maken?
Volgens mij bedoeld Berrie een geflipt pendelroer ...
Serieus: ikke nie snappe. En een pendelroer met een flap lijkt me een riskante aangelegenheid, c.q. erg moeilijk flutter- en spelingsvrij te krijgen.
Ik heb wel een ideetje hoe dat voor mekaar te krijgen (na wat Bardolino Classico en een nachtje slapen
); zit alleen met het praktische probleem dat ik het niet realiseren kan op mijn zender. Hiervoor zou ik een functie extra nodig hebben en ik zit al meer als vol
DirkSchipper
Forum veteraan
Even serieus.
Ga jij ergens in het kielvlak de zaag of boor zetten om te experimenteren met een pendelend hoogteroer c.q. flappend pendelroer? Vindt je dat niet een beetje zonde?
En ik neem aan dat je dat niet definitief gaat maken, want dan had je net zo goed gewoon een 'bezemsteel'-romp kunnen bouwen ipv. deze schaalromp. Zolang je niet serieus overweegt om zo'n pendelroer definitief te laten zitten als het experiment slaagt, zou ik het niet doen.
Stabilo vergroten en/of omgekeerd profiel blijft daarentegen wel een optie. Dan blijft het tenminste semi-schaal.
Ga jij ergens in het kielvlak de zaag of boor zetten om te experimenteren met een pendelend hoogteroer c.q. flappend pendelroer? Vindt je dat niet een beetje zonde?
En ik neem aan dat je dat niet definitief gaat maken, want dan had je net zo goed gewoon een 'bezemsteel'-romp kunnen bouwen ipv. deze schaalromp. Zolang je niet serieus overweegt om zo'n pendelroer definitief te laten zitten als het experiment slaagt, zou ik het niet doen.
Stabilo vergroten en/of omgekeerd profiel blijft daarentegen wel een optie. Dan blijft het tenminste semi-schaal.
nog wat getalletjes
De originele scale vleugel die in eerste instantie op stond had een oppervlak van 145.3 dm2 met een stab van 11,1 dm2 wat betekent een stab inhoud van 7,6%.
De gewijzigde vleugel heeft een oppervlak gekregen van 161 dm2 en in tegenstelling tot wat ik dacht/aannam heb ik daar toen ook al een vergroot stab bijgemaakt. 12,35 dm2 van het huidige stab zijn ook weer die 7.6 %
Dat het stab te klein is, is wel duidelijk wat ook blijkt uit de andere gepresenteerde getalletjes. Uit info omtrent een soortgelijke kist (de ASW 28 van HKM met ook een HQ profielstraak) bleek dat bij dit toestel het stab 12% groter gemaakt was dan de schaal versie.
Dit zou dus betekenen vertaalt naar mijn toestel dat ik een stab nodig zou hebben van 1,12 x 12,35 = 13,8 dm2 .
Vlgs mij is dit nog altijd redelijk aan de kleine kant want een (oude) vuistregel voor HQ profielen is dat het stab ca 10% van de vleugelkoorde zou moeten zijn bij een hefboomsarm van 4 x de vleugelkoorde ...........
Conclusie: er komt een nieuw stab gebruikmakend van de wetenschap dat 12% meer als de schaalwaarde, goed zou moeten funktioneren !
De originele scale vleugel die in eerste instantie op stond had een oppervlak van 145.3 dm2 met een stab van 11,1 dm2 wat betekent een stab inhoud van 7,6%.
De gewijzigde vleugel heeft een oppervlak gekregen van 161 dm2 en in tegenstelling tot wat ik dacht/aannam heb ik daar toen ook al een vergroot stab bijgemaakt. 12,35 dm2 van het huidige stab zijn ook weer die 7.6 %
Dat het stab te klein is, is wel duidelijk wat ook blijkt uit de andere gepresenteerde getalletjes. Uit info omtrent een soortgelijke kist (de ASW 28 van HKM met ook een HQ profielstraak) bleek dat bij dit toestel het stab 12% groter gemaakt was dan de schaal versie.
Dit zou dus betekenen vertaalt naar mijn toestel dat ik een stab nodig zou hebben van 1,12 x 12,35 = 13,8 dm2 .
Vlgs mij is dit nog altijd redelijk aan de kleine kant want een (oude) vuistregel voor HQ profielen is dat het stab ca 10% van de vleugelkoorde zou moeten zijn bij een hefboomsarm van 4 x de vleugelkoorde ...........
Conclusie: er komt een nieuw stab gebruikmakend van de wetenschap dat 12% meer als de schaalwaarde, goed zou moeten funktioneren !
Laatst bewerkt:
Rick NL
PH-SAM
Arno vliegt als ik de foto's bekijk niet met een pendelroer.
Ja een stabilo met flap kan meer lift genereren dan een pendelroer, en dit levert meer lift in manoeuvres, maar niet voor trimmen.
Wanneer je (met een gegeven en vast zwp) langzamer wil vliegen moet je up trimmen. Je krijgt dan een negatief gewelfd profiel. Maar de lift van je stabilo wordt bij langzaam vliegen groter, je houdt dus minder reserve over.
Het omgekeerde voor snelvliegen, je moet down trimmen, krijgt een positief gewelfd profiel maar je stabilo moet negatieve lift leveren. Weer fout.
Ideaal zou zijn een stabilo met flap voor sturen, maar het voorste 'vaste' deel instelbaar om te trimmen. Wanneer je dan iets meer trimt met je vaste deel en wat flap uitslag geeft kan de welving de goede kant opgaan.
@ Arno:
De stab inhoud die je benoemd is alleen de verhouding van stab tov de vleugel.
Bepalend is ook de verhouding tussen de staartlengte en de gemiddelde aerodynamisch koorde. Staartlengte van 1/4 koorde vleugel tot 1/4 koorde stabilo.
Met Sh als stabilo opp en Lh als staartlengte, S als vleugel opp en c als gem aero koorde krijg je voor het staartvolume:
( Sh x Lh ) / ( S x c )
Strikt genomen dient het de staartvolume verhouding genoemd te worden. Deze ligt meestal tussen de 0.4 en 0.55 waarbij een vleugel met veel welving een groter staartvolume nodig heeft.
Rick
Laatst bewerkt: