balast kiel dwarsgetuigde 3 master

gegroet zeilschip bouwers. Als ik jullie bouwverslagen doorneem worden hier naast de wedstrijd zeilers ook heel wat recreatie zeilers ontworpen en geknutselt.
Laat ik nu net iets aan het bouwen zijn dat wel zeilen heeft maar niet echt in deze afdeling thuis hoort.
Nu zou ik echter toch beroep willen doen op jullie kennis en heb een vraagje over de zeil kiel die onder mijn 3master moet komen hangen.
Het gaat dan voornamelijk over de vorm en de lengte.
Ik ben me er van bewust dat de meeste onder jullie even gaan schrikken bij de schets die ik gemaakt heb , maar als je meer info wenst klik dan even door naar het bouw verslag.

IMG_20181203_175321273_BURST001 door Marc w geplaatst op 3 dec 2018 om 18:39

33 (2)

bouwverslag elders op dit forum onderaan pag 8
alvast bedankt. Marc

 

Marc, het kan zijn dat ik 'm over het hoofd heb gezien, maar... Wat is je vraag?
Lengte/hoogteverhouding van je kiel?
Gewicht van je ballastbom?
Wijze van bevestigen?

Eén ding kan ik wel zeggen: een horizontaal vlak onder je kiel met als nevenbedoeling om 'm op neer te zetten: NIET DOEN.
Bloedlink, zeker op shows. Kleine kindervingertjes die je kanons willen aanraken - geen coördinatie = vallend model.
Een goeie standaard hoeft geen spelbreker te zijn qua zicht.

 

sorry , het gaat om de vorm en de lengte van de vin onder de motor.
de volledige kiel is afneembaar, en zal enkel gemonteerd worden om te varen.
Dit is ook de reden dat de motor niet in het schip zit , simpelweg omdat hij daar niet thuishoort.

 

Marc, Wat in je vraag ontbreekt is hoe zwaar de toevoeging (vin+ballast) mag zijn. Denk dat je het best af bent met een diepe, smalle (lees in de vaarrichting korte) vin. Zoveel te meer werkt dat in combinatie met de ballast als hefboom. Door de korte vin draait het schip gemakkelijker. Een dwars getuigd schip is toch al een crime om door de wind te krijgen. Maar met voldoende ruimte kun je ook halsen om op de andere boeg te komen. Gr. Klaas.

 

Uitgangspunt moet zijn naar mijn mening: `Wat zegt de tekening over afmetingen (en vorm)`. Vervolgens ga je zeilen bij weinig wind en op basis daarvan een afneembaar stukje kiel fabriceren om het `schaaleffect` tegen te gaan. Over het schaaleffect is al heel veel geschreven... echter zelf ervaren en op basis daarvan wat kleine correcties aanbrengen lijkt me de aangewezen weg.

 

Laat het duidelijk zijn dat ik op zeil gebeuren een volledige leek ben. Vandaar waarschijnlijk dat mijn vraag niet echt begrepen word.
Volgende zaken kan ik nog toe voegen. Ik heb ruim nog 2 kilo nodig om mijn schip op de waterlijn te brengen.
De motor en de bijhorende behuizing gaat met ongeveer met 0.5 kilo aan de haal.
Wetende dat een dwarsgetuigd schip zeer sterk zijwind gevoelig is en zeer moeilijk zeilt (vandaar ook de hulp motor)
Gaat mijn vraag vooral over de vorm en oppervlakte van de vin alsook hoe ver moet de resterende 1.5 Kilo lood onder de kiel komen te hangen?
Indien er andere gegevens belangrijk zijn om dit te bepalen laat het dan even weten.

 

Eric, bedankt voor je reactie, echter er bestaat geen tekening , informatie over zeilende 3masters is zeer schaars te vinden, op een buitenlandse site heb ik wel wat formules gevonden maar deze hadden net zo goed in het chinees geschreven kunnen zijn. Verder wil ik en zal ik best wat moeten experimenteren maar ik had toch gehoopt hier ergens een goede start basis te kunnen vergaren.

 

@Marc w

Weet je dat uit ervaring, dat een dwarsgetuigd schip zeer sterk zijwind gevoelig en zeer moeilijk zeilt? En waarom zou een hulpmotor dan een oplossing zijn? Persoonlijk zou ik ervoor kiezen zo veel mogelijk schaal op te bouwen en onder de kiel die het schip nu al heeft, een gelijkvormige, dus niet diep stekende, strip extra lood te plakken. Dat zou voldoende moeten zijn evenals het reven van een aantal zeilen. In de praktijk voer dit soort schepen veelal ook met een aantal zeilen gereefd. Een motor/ prop verbetert in ieder geval het zeilgedrag niet en past volstrekt niet in het ontwerp.

Over tekeningen gesproken... neem dat niet te letterlijk. Een zijaanzicht is al voldoende en kun je zelf wel op schaal krijgen. Het gaat om de Black Pearl (Pirates of the Caribbean, Wicked Wench) neem ik aan?

 

Eric, als de vijver teneinde is moet je wel omkeren ongeacht de windrichting zonder de mogelijkheid om zeilen te reven , mijn ervaring is hiervoor ontoereikend en kies ik dus voor de mogelijkheid om dan een hulpmotor te kunnen inschakelen boven het tegen de oever of ander opstakel te varen.
Mischien ben ik wel niet helemaal een leek want onderstaand scheepje zeil ik al enkele jaren zonder veel problemen

DSCN4989

Deze zal een heel ander verhaal worden en dat heb ik reeds gemerkt tijdens de eerste drijf testen, zonder kiel gedroeg de romp zich als een bal op het water. vandaar mijn vraag aan zeilers met meer ervaring dan mezelf.

32 (2)

 

Dat is prachtige retoriek... "Als de vijver teneinde is, moet je wel omkeren... " Ja, dat lijkt me logisch. En, nee, de zeilvoering (al dan niet reven) zou ik toch maar voor de tewaterlating bepalen.

Dit is dan weer erg zwart-wit: "kies ik dus voor de mogelijkheid om dan een hulpmotor te kunnen inschakelen boven het tegen de oever of ander obstakel te varen". Nee, andere opties zijn er niet... Totdat iemand het tegendeel bewijst en met een dwars-getuigde driemaster zonder al te veel extra ballast en al helemaal zonder "onderwater-genua" wel prima uit de voeten kan. Je bent al een heel eind op weg en het zou zonde zijn de basis die er ligt teniet te doen met een diep stekende kiel en "onderwater-genua", vind ik.

 

Marc, ik denk dat je deze website wel kent.

http://www.cocatrez.net/Water/RC_SquareRiggers/RC_SquareRiggers.html

Ps: ik denk dat je geen enkele square rigger gaat vinden zonder kiel. Alleen al de romp zonder zeilen zal zinken omdat deze boten enorm boven het water uitsteken en de wind ze gewoon omver duwt. Hiermee bedoel ik poorten onder water en ipv de black pearl heb je dan de Wasa gebouwd en gezeild.

 

Je bedoelt zonder hulpkiel. Een kiel heeft het schip al. Maar je hebt er zelf ook al ‘ns ene gebouwd, begrijp ik?

 

Ja de Santisima Trinidad.


De eerste keer was ze bijna gezonken omdat de ballastbom van 12 kg lood juist onder de boot hing. De toppen van de ra's raakte bijna het water op het moment dat ik de boot wilde gaan draaien. Ze ging recht op een grote fontein af maar gelukkig draaide de wind op die plaats een beetje en toen ging ze de oevers in.


Op het filmpje is ze aan het varen via de motor want sturen filmen en niet nat worden( sta midden in de vijver ) is een beetje teveel voor mij.

 

Is me inderdaad bekend Luc, heb op een ander forum ondertussen ook de formule gevonden, alleen nog even aan het rekenen gaan.
onderstaande link en beetje naar onder scrollen tot keel calculations.
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1096365-A-topsail-schooner-pond-sailer

 

Heb het filmpje bekeken van de Santisima Trinidad.... niet slecht voor een “newbie” ... Ik neem aan dat dit niet je eerste model is. Wat me opvalt is dat dit model een behoorlijke omvang heeft... flink groter dan de Black Pearl van topicstarter. (Dat lijkt me een voordeel wat het “schaaleffect” aangaat.) Wat ik me afvraag... kom je met de Santisima incl additionele ballast veel zwaarder uit dan de waterverplaatsing van origineel, teruggerekend naar schaal (derde macht)?

 

Dag Eric, ivm de waterverplaatsing kan ik niet veel zeggen. Met ballast zit ze rond de 26 kilo . Vermits het mijn eerste rc schip was,die ik ooit bouwde was voor mij de voornaamste prioriteit, blijven drijven en zeilen.

Volgens een duits boekje over dwarsgetuigde rc zeilschepen mocht de boot eigenlijk maar 1/3 wegen en de ballast 2/3 om een goede zeiler te zijn. Bij mij is het 1/2.

Zeil je met dit schip met wind in de rug geen probleem, wil je draaien en de zeilen komen meer in het verlengde staan van het schip dan heb je ongeveer 1,5m2 zeil dat je schip doet hellen.

Zonder zeilen is het schip ook zeer gevoelig op het water .ze steekt 17 cm in het water en 23 cm boven het water over een lengte van 140cm. Als de wind op de zijkant staat ging ze al dwarsliggen met het lood in de romp en niet onder de kiel.

Persoonlijk zou ik als ik marc was 2 kleine motortjes aan het roer bevestigen. Is het schip gemakkelijker te besturen, maar Marc is de bouwer en hij beslist.

Verder moet hij ook rekening houden met de diepte van het vaarwater in zijn club. Ik dacht in Turnhout waar de vijver niet zo diep is? In de zomer zakt het vaarwater ,in ons vaarwater ,waardoor ik de santisima nog eerst een paar meter van de oever af moet dragen, allemaal niet plezant waardoor het zeilen maar af en toe gebeurt.

 

Ik zal mijn kant vervolledigen zodat je een beter beeld krijgt waar we mee bezig zijn.
De Black Pearl meet 90 cm op de waterlijn , heeft een diepgang van 5 cm en steekt gemiddeld 12 cm boven de waterlijn hierop komen dan nog eens masten tot 85 cm hoog.
opp van alle zeilen 1.4 m² enkel de fok en op elke mast 1 zeil kom ik aan 0.6 m² wat waarschijnlijk het max haalbare zeil opp zal zijn bij wind.
Als ik hieronder geen valse kiel bevestig is mijn schip als een bal op het water en volledig stuurloos.
Ons vaarwater zakt aan de stijger in sept tot 30 cm , verder op in de vijver halen we na 20 m opnieuw 2 m . aan de start van het seisoen staat het water 60 cm hoger.
Vandaar dat ik zo met die kiel bezig ben, in de zomer telkens 20m pootje baden voor je kan zeilen is niet het leukste
De reden waarom ik opteer voor een motor onder het schip heeft hier veel mee te maken , het gewicht zo laag mogelijk en liefst onder het schip.
Motoren op het roer heb ik overwogen maar door de vorm van de achtersteven kan het schip deze last niet dragen en lijkt het wel of ze gaat opstijgen, misschien leuk voor de vliegende hollander maar niet voor de Black Pearl.
Momenteel is de zeil kiel 30 cm met een gewicht van 1.5kg , theoretisch zou dit voldoende zijn om samen met de motor, 0.5 kg alle zeilen te kunnen hijsen bij een zachte bries.
Testen zal dus zeer belangrijk worden voor we gerust kunnen varen met de schip.
Maar dat was ook de uitdaging bij de start van dit project.
vgr Marc

 

Marc, met die formule moet je zeker kunnen berekenen. Als je dan de motor nog eens onderkant hangt, heb je daar een 1/2 kilo meer ballast hangen.

Welk nut heeft het om de motor tussen kiel en hulpvin in te hangen ?

 

De motor zou ik zeker achterwege laten... zeker in die vorm. Maar dat is persoonlijke smaak. Ik heb op RCGroups ook e.e.a. gelezen over dwarsgetuigde zeilschepen. Een parameter waar je mee kan experimenteren is CG naar voren (of achteren), idem voor zeilen (deel van zeil reven vóór of juist achter). Dit om de bestuurbaarheid te vergemakkelijken.

Een ander aspect waar je tijdens het bouwen wss al rekening houdt... alles boven de waterlijn zo licht mogelijk te bouwen. Dan is er natuurlijk het varen zelf en de keuze van locatie. Vijvers met lage waterstand en omring door obstakels hebben veel minder goede aanvoer van wind dan vrij liggende watertjes. Je wilt een mooi constante aanvoer van wind strak over het water, zeker voor een dwarsgetuigde lijkt me.

 

Voor een stuk , geef ik Eric gelijk, de motor in die vorm is zeer raar en de meerwaarde zie ik er in eerste instantie niet in.

Gewoon een motortje met een schroef, meer is niet nodig, maar de motor is nodig voor noodgevallen en het gemakelijker nemen van een bocht van 180 graden.