Big Lift

Discussie in 'Model elektronica' gestart door Hans Biesmans, 23 dec 2020.

  1. Rick NL

    Rick NL PH-SAM

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    4.048
    Locatie:
    Gouda
    Beste Ernst, je denkt te veel in wat normaal is. Je zult in 99.9% van de gevallen gelijk hebben, vrijwel ieder toestel en zeker die in de voorbeelden die je noemt zijn inherent stabiel, maar er zijn wel degelijk uitzonderingen.
    Er zijn ook in de grote luchtvaart voorbeelden van inherent instabiele vliegtuigen die wanneer je harder gaat vliegen naar beneden sturen, en steeds sneler gaan vliegen, je moet dan om een evenwicht te krijgen bij hogere snelheid juist up geven. Deze toestellen zijn extreem wendbaar en worden met gyro's stabiel gemaakt omdat een menselijke piloot die niet voor langere tijd kan blijven besturen, de workload in de cockpit zal te groot zijn.

    Om jouw eigen verhaal te gebruiken voor een toestel met een negatieve stabiliteit zal de piloot wanneer hij gas geeft 'up' moeten trimmen om een constante hoogte te houden. Nee dit leer je niet op een vliegersopleiding omdat alleen enkele experimentele mandragende toestellen een negatieve stabiliteit hebben. En in die toestellen is i.h.a. een set gyro's aanwezig om de pilot workload binnen de perken te houden.

    Bij veel kunstvlucht toestellen, mandragend of model, zal een indifferent gedrag worden nagestreeft, je krijgt dan een point and shoot vlieggedrag, je zet hem in een stand en je gaat door in die richting, onafhankelijk van de snelheid. Je moet misschien iets sturen gedurende het gasgeven om bij de nieuwe snelheid weer een evenwicht te houden, maar met die nieuwe snelheid zal de stand van het stabilo weer identiek zijn aan de uigangssituatie. Ook F3F zwevers zijn vaak neutraal qua stabiliteit, vlieg je bij 25 m/s of bij 50 m/s van trimmen is dan geen sprake.

    Natuurlijk weet ik dat de luchtkrachten kwadratisch meegaan met de snelheid. Bij verdubbeling van de snelheid zal zeker voor modellen die immers bij relatief lage Reynoldsgetallen vliegen de lift bij gelijke invalshoek door die Reynolds invloed in het algemeen zelfs meer dan 4x zo groot zijn.
    Bij een positieve stabiliteit betekent dat na de eerste stuurbeweging inderdaad 'down' trimmen voor een evenwicht.
    Bij een indifferente stabiliteit betekent dat na de eerste stuurbeweging niet trimmen voor een evenwicht.
    Bij een negatieve stabiliteit betekent dat na de eerste stuurbeweging 'up' trimmen voor een evenwicht..
    Zo simpel is dat en niet anders.

    Wat voor een Cessna A380 of 737Max geldt, geldt niet per defintie voor een EXTRA 300
    Wat voor een DAF XF op gaat, gaat niet altijd op voor een Red Bull RB16B
     
    Gerben vindt dit leuk.
  2. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.557
    Locatie:
    Rotterdam
    Ik vlieg een F5F model met zeer achterlijk zwaartepunt. Hoe sneller het model vliegt in de 'zweefstand', hoe meer het wil ondersnijden.
    Vliegt niet makkelijk, maar is wel de snelste instelling voor dat model voor het speed/rakkenvliegen.

    Dat het ondersnijdt komt denk ik mede door de mate van down-trim om het model in zweefvlucht neutraal te laten vliegen. Het stabilo moet lift leveren om de staart omhoog te houden (model staat in zweefvlucht ook verder downgetrimd dan in speedvlucht).
    Hoe sneller het model gaat, hoe effectiever het stabilo wordt, hoe meer het model duikt.

    Overigens, bij een motor-model zou je dit ook kunnen zien bij een model met neutrale instelhoeken (kunstvlucht, 3D), en een motor met teveel motordomping. Geef extra gas, model versnelt, maar duikt toch.
     
    Cnn, MicropropSport en Rick NL vinden dit leuk.
  3. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.786
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dat bedoelde ik eigenlijk...
     
  4. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.786
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Als ik Rick goed lees, dan zegt die niet meer dan dat je "neutraal" op zijn best met allerlei soorten hulpmiddelen "zo goed mogelijk kunt benaderen", en zegt Gerben zelfs dat hij er een beetje overheen schiet...

    Dus, ook al is het wellicht een vorm van semantiek, ik blijf zeggen dat neutraal niet bestaat, tenminste, NIET "inherent neutraal".

    Dat is tenminste hoe ik dit:
    vertaal
     
    Vale Ouwe en Rick NL vinden dit leuk.
  5. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Zit het probleem dan niet in het model?
    De Surprise vloog in alle snelheden neutraal.
    De Avionik die ik even gevlogen heb ook.
    Ondersnijden komt door een te kleine aanvalshoek.

    Als ik een model op 1 a 2 meter langzaam aan kom vliegen, dan de motor aanzet en binnen een kort moment 150km/u sneller vlieg en hij niet stijgt of daalt dan is het volgens mij neutraal.

    GJ
     
  6. Cnn

    Cnn

    Lid geworden:
    9 dec 2014
    Berichten:
    2.529
    Locatie:
    Emmen
  7. Ronkie

    Ronkie

    Lid geworden:
    7 okt 2021
    Berichten:
    29
    Locatie:
    Amstelveen
    Ben ik weer. Ik heb de
    Motor: Turnigy SK3 6364, 245Kv gekocht. Wil de regelaar Aerostar advanced 120A opto bestellen.
    Maar in EU is alleen de 150A versie op voorraad. Nou is 120A ruim voldoende volgens specs trekt de motor 80A bij 10s (ik neem prop 19x10) Is het een idee om toch de 150A te kopen, of slaat zoveel te veel nergens op?
     
  8. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Te veel kan niet, de motor vraagt de stroom die hij nodig heeft, de regelaar moet dat kunnen leveren.
    Al is de regelaar 1000A, dat maakt niet uit.
    Nadeel van dingen uit China laten komen is dat er tegenwoordig gegarandeerd kosten bijkomen voor BTW en inklaring.
    Dus ik zou dan die 150A uit de EU laten komen.

    GJ
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  9. Cnn

    Cnn

    Lid geworden:
    9 dec 2014
    Berichten:
    2.529
    Locatie:
    Emmen

    De BL heeft straks MEER dan voldoende power.

    2800 watt volgas.
     
  10. Ronkie

    Ronkie

    Lid geworden:
    7 okt 2021
    Berichten:
    29
    Locatie:
    Amstelveen
    Precies GJ, daarom wilde ik de regelaar uit EU bestellen. Is ook sneller.
    Dank je.
     
  11. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ik heb die motor even bekeken op 10S.
    Wat CNN zegt klopt niet, die motor kan bij lange na niet 2800 Watt leveren.
    Ja, als piek maar niet continu.
    Als ik hem doorreken kom ik op een 17x8 prop en dan word bij lang volgas vliegen de temperatuur al kritisch.
    Je hebt trekkracht genoeg.

    ecalc.JPG
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  12. MicropropSport

    MicropropSport PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    12.172
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Een motor die aangeeft X watt te zijn, is dat bij een volledig geblokkeerde motor, voor dat ie doorflitst als een antiek Kodak flitslampje… :eek::D
    Magneten op 83 graad. Dat is bijna einde verhaal. 85 graad is demagnetiseren. Behalve Scorpion en Hyperion.
    Maar zo heet wil je niet stoken... je rookt ook je lagers op.
    Althans de smering verdampt als een raket...
    En dat voor eendenjacht? Ik kan het niet volgen...

    De motoren worden nu steeds maar sterker in over-power.
    Uitgangspunt was lieflijk vliegen?
    Dat doet een kit MPX BL al in de jaren 70 met lompe servo's en een 10cc HB of Webra.
    Een OS 46 op resopijp zit daar al stilletjes behoorlijk boven…

    En wat wil je slepen. Menig zwevertje van die tijd ging prima.
    Een 3 meter cirrus met een cox op de rug ging prima omhoog…

    Een 150A regelaar heeft meer of grotere FET’s. Die staan bij afgeregeld 'gassen' te pulsen.
    En dat terug regelen geeft warmte, is ook verlies.
    Een grotere regelaar krijgt met 80A het minder voor de kiezen.
    Voluit wordt er niets meer gepulst. En wordt de regelaar ook niet echt warm.

    Motor er op met reductiekast. Hoog kv motor. En bijkans zit je stroom richting 55A?
    Dan wordt het echt leuk en zinvol... en de vliegduur spectaculair...

    Van die e-calculatie begrijp ik geen fluit. Presteert onder de theoretische waarde, en wordt nog heet in de calculatie...
    Bijna 100 kmh... op het rechte stuk... dan mag er wel vol symmetrisch vleugelprofiel op...
    Tenzij je in orbit wilt... op 2000 meter puffen de accu's hoef je niets voor te doen...
    heel merkwaardig... maar toch...
     
    Laatst bewerkt: 22 okt 2021
    Cnn en Huibert vinden dit leuk.
  13. Cnn

    Cnn

    Lid geworden:
    9 dec 2014
    Berichten:
    2.529
    Locatie:
    Emmen

    Klopt wel degelijk hoor.

    Alleen maar de bovengenoemde cijfers doorgerekend.


    10x 3.5v is 35 volt

    35 volt maal 80 ampère is 2800 watt.

    Uitgaande van de 19x10 prop die hij gaat monteren, en de bijbehorende 80 ampere die de prop trekt.


    Of de motor dat wel of niet aan kan gaat het niet om.

    Motor was immers al gekocht. Prop keuze was ook al gemaakt. Hij had alleen nog een vraagje over de regelaar

    En dat is natuurlijk absurd veel. Vandaar dat ik zei: MEER dan voldoende power
     
    Laatst bewerkt: 22 okt 2021
    MicropropSport vindt dit leuk.
  14. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Als je denkt dat dit klopt snap je electrovliegen niet.
    De motor trekt met een 19x10 meer dan 80 Ampere.
    Maar dat kan de motor niet aan dus slaat je berekening nergens op.
    Je moet kijken wat de motor continu aankan en daar een prop op bedenken.
    Dan kom je op de prop die ik zeg en dat is dan nog kantje boord, je moet dan bij lang volgas en ook bij warm weer uitkijken.
    Dus die 2800 Watt is onzin.

    GJ
     
  15. Cnn

    Cnn

    Lid geworden:
    9 dec 2014
    Berichten:
    2.529
    Locatie:
    Emmen
    Ik denk dat je even beter moet lezen GJ.

    Wat is onzin in jou ogen dan?




    Voer die prop in en je ziet het toch?

    Vraagt hij om advies ivm welke prop?

    zijn prop/motor combinatie komt op 2800 watt?

    wat is daar zo lastig aan.

    Ongeacht je argumenten. Hoelang het spul dat wel of niet gaat volhouden. Hoe warm alles wordt. Dat is helemaal niet relevant. Sterker nog, dat vraagt helemaal niemand!

    Lees de tekst van Ronkie maar terug, prop is al gekocht. Motor idem.



    Hij vraagt geen advies. Hij deelt het mede.





    Ecalc denkt dat ook trouwens:

    Screenshot_20211023-024434_Samsung Internet.jpg Screenshot_20211023-024429_Samsung Internet.jpg

    Dat de hele geadviseerde setup op deze manier erg zwaar en duur is geworden. Plus een erg hoog stroomverbruik met die enorme prop. De motor die te heet gaat worden en zich zal dood vechten.

    Die punten zijn niet relevant in de vraag of zijn setup zoals hij dat nu heeft een X vermogen gaat vragen.

    Daar kan jij natuurlijk advies in geven.
    En zeggen dat de stroom te hoog wordt die gaat lopen.
    Ik heb nu dan ook al 3xgezegd dat het MEER dan voldoende is in een BL, absurd zelfs.

    denkt dat hij met de helft al verticaal omhoog zal gaan..
    Maar dat maakt een berekening geen onzin natuurlijk.


    Een dragster levert 4 seconde 10 000pk. Dan is hij op. Maar hij doet dat wel. 10 000pk blijft 10 000pk ongeacht de levensduur
     
    Laatst bewerkt: 23 okt 2021
  16. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Dat ie met jouw gegevens 2800 Watt levert klopt.
    Maar hij kan ook 5000 Watt leveren.
    Dus de berekening is niet relevant.
    Je moet een berekening maken die relevant is voor de topicstarter.
    Dus wat ik gedaan heb ik gekeken wat die motor op lange termijn kan leveren, dus die 1800 Watt.
    Dat de prop al gekocht is, boeie..
    Dan koop je voor 10 euro een nieuwe prop zodat de motor heel blijft.
    Je mag dus absoluut niet meegaan in de topicstarter zijn idee dat ie een 19x10 wil kopen, dat is fout advies.
    Door te schrijven

    Zeg je niet dat het niet kan maar bevestig je dat het overpowered vliegt.
    Ik zou meteen deze setup afraden want je hebt hier maar een paar minuten plezier van voordat er ergens rook uitkomt.
    In het begin van electro zetten mensen gewoon zomaar een prop op een motor, niet gehinderd door enige kennis.
    Resultaat was doorgebrande regelaars (wat in dit geval niet zal gebeuren) en oververhitte motoren, die dan door demagnetisatie het na een paar keer opgeven.
    En dan de piloot maar roepen, electro is niks of, ohh ik heb altijd pech.

    De dingen die Hobbyking over zijn motoren roept moet je met een korrel zout nemen, die 2700 Watt die ze opgeven als max kan je maar 10 a 15 seconden doen en dan moet je meteen koelen.

    GJ
     
    Cnn vindt dit leuk.
  17. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.786
    Locatie:
    Oldeberkoop
    OF door een te achterlijk zwaartepunt in combinatie met downtrim om hem vlak te houden.
    Dan praat je wel over het verschil tussen "werkelijk neutraal" en "practisch neutraal" want met dergelijke snelheden vlieg je nooit erg lang rechtuit, vaak niet eens lang genoeg om alle krachten te laten stabiliseren.
    Ik heb genoeg vliegtuigen die "practisch neutraal" vliegen, maar geen een die echt 100% neutraal is. Sommige zijn het van zichzelf, bijna en min of meer, en sommige hebben wat electronische hulp nodig.
    .
     
  18. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    16.869
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Als iets 300 a 400 meter lang niet stijgt of daalt dan is ie wat mij betreft neutraal, 50cm verschil op zo'n afstand merk je niet, dat zou ook een opwaarts windje kunnen zijn.
    Hoe hij zich over 2 a 3 kilometer gedraagt is voor mij niet relevant.
    Een model als een Charter of in dit geval een Big Lift zie je echt stijgen als de snelheid toeneemt, dus als modelvlieger kan je dan zeggen dat ie niet neutraal is.
    Echte luchtvaart ben ik niet in thuis maar ik neem aan dat men airliners probeert zo neutraal mogelijk te laten vliegen tijdens de kruisvlucht want elke roerverstelling levert weerstand op, dus extra verbruik.
    Dat is ook de reden waarom ik bij de snelle modellen altijd zorg dat ze neutraal (of zoals jij zegt practisch neutraal) zijn omdat 1mm roeruitslag al snelheid kost.
    Die groene speeder van Willy was ook volledig neutraal, had geen roer nodig bij langzaam en/of snel vliegen, had ook geen motordomp of iets dergelijks.
    Dus zo min mogelijk weerstand en een zo efficient mogelijk model.

    GJ
     
  19. WillydeWoofer

    WillydeWoofer Forum veteraan

    Lid geworden:
    25 apr 2015
    Berichten:
    7.814
    Locatie:
    Omgeving 's -Hertogenbosch
    Ik zie dit topic toevallig en ik kan beamen dat de groene Speeder van GJ neutraal vloog. En dat vonden meer vliegers op de club.
     
  20. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.786
    Locatie:
    Oldeberkoop
    "practisch neutraal" dus... en geloof me: op 300 of 400 meter zie je 50 cm niet, maar 5 meter ook niet.
    Dat zijn vliegtuigontwerpers blijkbaar niet met je eens, want als het efficient moet, maken ze vliegtuigen zelfs zo instabiel dat ze met de hand niet meer te sturen zijn, en dat begon al met de ontwikkeling van de F-16, nu alweer bijna 45 jaar geleden...
     
    AHoogendijk vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina