Canadair CL-415 - Hulp gezocht!

[Rossero]

Goedemorgen,

Ik zal mij even kort voorstellen, ik ben Robbert en ik ben ontwerper van beroep. Ik ben gespecialiseerd in 3D printers en 3D printen dus daar weet ik heel veel van af! Ik ben altijd op zoek naar een nieuwe uitdaging en ik zit al heel erg lang te denken aan het 3D printen van een zelf ontworpen RC vliegtuig. (Hier weet ik dan weer helemaal niets vanaf, zie onderaan)

Nu ben ik altijd al erg onder de indruk geweest van de Franse blusvliegtuigen, de Canadair CL415. Luidruchtig en machtig. Als kind heb ik dan ook regelmatig op onderstaande brug gestaan onder de vliegtuigen:

Nu ben ik begonnen met het ontwerpen van een lichtgewicht 3D printbaar model, compleet gericht op vase-mode. Alle onderdelen worden hierdoor naadloos en compleet hol geprint, zeer lichtgewicht maar toch stijf (dit is lang niet met alle modellen mogelijk).

Het voorstuk in de slicer (zoals je kunt zien, volledig hol en slechts 24g):

En eenmaal geprint (deze is nog op 80%):

Nu heb ik compleet géén verstand van RC vliegtuigen, vandaar mijn hulpkreet voordat ik al te ver ben in het modelleren! Nu kan ik natuurlijk het wiel volledig zelf uit proberen te vinden, veel (verkeerde) onderdelen bestellen en er door trial and error na een paar maanden achter komen dat wat ik wil eigenlijk niet eens kan. Vandaar dat ik op zoek ben naar wat richtlijnen en antwoorden. Het allermooiste zou natuurlijk zijn als iemand met meer ervaring dit een interessant genoeg project vind om mij stelselmatig (digitaal) te helpen! Wie weet kan ik je dan weer helpen met wat 3D prints of advies.

Vragen die ik bijvoorbeeld heb (en hieruit kan je misschien al afleiden dat ik geen idee heb waar ik het over heb):

- Is gewicht uberhaupt belangrijk?
- Is er een bepaalde verhouding vleugeloppervlak/totaalgewicht?
- Welk vleugelprofiel is optimaal op deze schaal?
- Welke (maat) motortjes en servotjes heb ik minimaal nodig?
- Door de huidige opbouw zit ik aan max 50cm spanwijdtje, is dit genoeg?
- Zijn er bepaalde aanpassingen nodig aan het model wanneer je een vliegtuig op schaal maakt?
- En mis ik nog belangrijke vragen?

Ik weet dat ik hoogstwaarschijnlijk vragen stel die constant voorbij komen op het forum, maar ik heb echt geen idee waar ik moet beginnen.

Ik hoop dat iemand mij hiermee kan helpen en dat ik met mijn kennis van 3D printen misschien anderen ook kan helpen, zeker als dit project een beetje slaagt!

Alvast bedankt!

 

[mig 3]

Dag Robbert.

Ik weet zeker dat je project slagen zal.

Linkje:http://www.modelbouwforum.nl/threads/dornier-wal-klein-schaalmodel.228663/

Je kunt een ‘conversatie’ aangaan met Bart door op zijn naam te klikken.Ik denk dat hij wel geïnteresseerd is in jouw ontwerp.

Al de vragen die je hebt gesteld is normaal.......gewoon beginnen met je project,gaandeweg zal je als ervaren ontwerper de oplossingen
met de forum leden echt wel vinden.

Alles stroomt.(Pantha rhei)

Ik wens je een mooi reisje toe:Robin

 

[onno10]

Kijk even op deze site
https://3dlabprint.com/
naar de handleidingen van de modellen.
Daar staat veel info in over de gewichten en de servo's motoren.
Dat geeft je een idee welke kant je op moet.

Aangepast link vergeten.

 

[ron van sommeren]

... de Canadair CL415 ...

Nog een Nederlander die bezig is met een ontwerp
Canadair CL-415 / Bombardier 415 - RCG

Is gewicht uberhaupt belangrijk?

Ja, erg belangrijk.
Massa heeft geen invloed op glijhoek&glijtal, maar minimale vlieg-/landings-snelheid is wel evenredig met massa.

Je kunt een ‘conversatie’ aangaan met Bart door op zijn naam te klikken.

Of over de magische lamp wrijven door Bart te 'taggen' middels [I]@Bart83[/I], voor alle hulp bij watervliegtuig pech onderweg.

@Bart83 is de residente watervliegtuigdeskundoloog, hij heeft er een aantal ontworpen, zie
www.modelbouwforum.nl/search/member?user_id=11088&content=thread

... Je kunt een ‘conversatie’ aangaan met Bart door op zijn naam te klikken. ...

Conversaties versus profielposts
PB = privé bericht, op dit forum heet het conversatie. Je start een conversatie met een gebruiker door te klikken op foto'tje of naam van de betreffende gebruiker, er opent een klein venstertje en daarin klik je op start een conversatie.
Je kunt ook via profielposts communiceren, door op iemands gebruikerspagina te berichten te plaatsen, maar die berichten zijn openbaar op jouw @Rossero profielpagina, iedereen kan ze lezen, en meedoen.

Notificaties/meldingen
Voor privébericht/conversaties kent het forum een paar handige opties zodat je o.a. berichten niet meer over het hoofd ziet. Je kunt een e-mail notificatie en/of een scherm-melding krijgen bij ontvangst van een privébericht/conversatie/post. Dit kan ook bij aantal andere forum-gebeurtenissen, zoals reacties in een discussie waarop je geabonneerd bent. Erg handig, je ziet niets meer over het hoofd

E.e.a. is in te stellen door rechtsboven op je gebruikersnaam te klikken, daar zijn de diverse instellingen, ietwat onhandig, verdeeld over

• meldingsvoorkeuren
• contactgegevens
• voorkeuren

 

[Vale Ouwe]

Om niet zelf het "vlieg"wiel uit te hoeven vinden, neem vooral contact op met de jongens van; https://3dlabprint.com/
Zij zijn al erg ver in het 3D-ontwerpen/printen van modelvliegtuigen en hebben de kennis die jij zoekt.
Het ontwerpen van zo'n model is veel werk en waarschijnlijk hebben ze wel intresse om samen te werken met getalendeerde onterpers.

Sowieso de moeite om hun ontwerpen eens te bekijken.

Je hebt in iedergeval een prachtig toestel uitgekozen.
Volgens mij heb ik nog een bouwtekening (op papier) liggen, dan heb je in ieder geval alle afmetingen en het zwaartepunt. (het punt waar het toestel in balans moet zijn)

 

[brutus]

Door de huidige opbouw zit ik aan max 50cm spanwijdtje, is dit genoeg?

Er zijn niet zo heel veel modellen van 50 cm span, die goed vliegen... Alles kan, ook dat, maar het is een enorme uitdaging, zeker als je nog nooit gevlogen of een vliegtuig gebouwd hebt.

 

[Vale Ouwe]

Oh.. dat van die 50cm heb ik gemist.
Dat is wel klein voor 3D-geprinten (minimale laagdikte van 0,4 mm is nog een gegeven) en dan wordt het al snel te zwaar bij kleine vleugeloppervlakten of het moet heel snel vliegen.
Gevoelsmatig minimaal 1,5 m voor dit toestel.

 

[mig 3]

Ben het eens met de jongens van post 6 en 7!

Misschien toch je ontwerp van post 1 in drie delen printen?Aangezien je aangeeft dat je een bepaalt “plafond” hebt met je 3D printer.

Of anders je werkgever héél lief aankijken en vertellen dat het bedrijf een grotere printer behoeft.

Groet:Robin

 

[Bart83]

Wat een ontzettend interessant draadje! Voor wat betreft het 3d printen kan ik je niet veel verder helpen. Sterker nog ,dit is een techniek waar ik zelf graag meer over wil leren. Het lijkt me fantastisch een Do24 romp te printen in schaal 1/16.

@ron van sommeren , bedankt voor het taggen!

Voor de andere vragen denk ik wel dat ik je op weg kan helpen maar eerst.

Overweeg het model groter te maken , minimaal 150cm spanwijdte. Dit om teleurstelling te voorkomen!

- Is gewicht uberhaupt belangrijk?
Zeker! hoe lichter het model hoe meer schaalgetrouw het zal vliegen. Echter hoe lastiger het model is te vliegen bij wind. Ik kies er bij mijn watervliegtuigen voor deze zo licht mogelijk te maken. Dit zodat ik bij max windkracht 2 a 3 bft heerlijk ontspannen kan vliegen.

- Is er een bepaalde verhouding vleugeloppervlak/totaalgewicht?
Ja , dit is de vleugelbelasting.

- Welk vleugelprofiel is optimaal op deze schaal?
Dit hangt af van wat je wilt met het model. Voor mijn Wal heb ik een gemodificeerd Selg 7055 profiel gebruikt.

- Welke (maat) motortjes en servotjes heb ik minimaal nodig?
Daar hebben we het over als je hebt besloten welke spanwijdte je het model gaat maken Als je er voor kiest het model met een span van 150cm te maken heb je voldoende aan twee Park450 890kv motoren met 9x7 3-blad propjes. Twee kleine 20A regelaars en een 3s Lipo 3000 a 4000 mAh dan kun je lang vliegen.

- Door de huidige opbouw zit ik aan max 50cm spanwijdtje, is dit genoeg?
Nee Nee Nee !! tel daar maar een meter boven op

- Zijn er bepaalde aanpassingen nodig aan het model wanneer je een vliegtuig op schaal maakt?
Jazeker , vleugelprofiel , instelhoeken , grote staartvlakken , vorm bodem bij watervliegtuigen e.d.

- En mis ik nog belangrijke vragen?
Voor nu heb je er voldoende gesteld . . . gaande weg zullen er meer volgen.

Wellicht is het een idee een bestaand en beproefd ontwerp te gebruiken. Er zijn diverse mensen welke eerder een CL415 / CL215 hebben gebouwd. Bijvoorbeeld Mike Roach. Zijn tekeningen zijn gratis te downloaden en kun je goed als leidraad gebruiken.
Hier enkele linkjes :

• https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=39254475&postcount=57
  
• https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=39075114&postcount=9
• http://www.sopwithmike.org.uk/html/canadair_cl_415.html

Verder raad ik je aan het artikel van Ivan Pettigrew even door te lezen ,erg leerzaam!

• http://www.ivansplans.com/Flyingboats.htm

Hier nog een video waar je mijn Empire kunt zien vliegen . . zo kun je in de sfeer komen

Ik zal dit draadje blijven volgen en proberen je op weg te helpen.

Met vriendelijke groet,

Bart

 

[Rossero]

Allen super bedankt voor de reacties!

Wat betreft dat het een watervliegtuig is denk ik dat ik er in eerste instantie gewoon wieltjes onder moet zetten. Waterdicht printen is al lastig (iedere mm van iedere laag is een kans op een klein lek), maar al helemaal als je enkelwandig gaat zoals ik!

Wat betreft het gewicht denk ik dat hij qua body op 50cm op zo'n 150-200 gram komt. 1,5m is voor mij echt te groot omdat het dan inderdaad zo'n lappendeken wordt zoals de vliegtuigen van 3dlabprints en je dan veel inwendige structuur krijgt die toevoegt aan het gewicht en vooral printtijd.

Hij is nu ontworpen voor de standaard printer die we hebben van 200x200x200 en in 3 delen in de breedte (middelvleugeldeel zo breed mogelijk plus 2 vleugel uiteinden). Deze printer heb ik ontworpen (www.dutchy3d.nl) en gaan we zelf produceren. Het prototype is 26cm hoog en dus daarmee zou ik naar 65cm kunnen. In het meest extreme geval hebben we hier nog een fdm delta printer staan die 75cm hoog kan printen, dus dan kan ik het model opschalen naar die 1,5m. Maar ik wil in eerste instantie uitgaan van een standaard printer. Wel weet ik dat er genoeg kleinere RC vliegtuigen te koop zijn die ook gewoon werken, wat is hier dan anders aan of welke problemen hebben deze die je bij 1,5m niet hebt? Want als het bestaat moet het kunnen toch, of denk ik nu weer te simpel?

Misschien een hele gekke vraag, maar de Canadair heeft twee props, is het mogelijk om het vliegtuig hier (deels) mee te besturen? Dus alleen de twee lichte props en bijvoorbeeld twee hoogteroeren? Dit zou hakken in de complexiteit en het gewicht, uiteraard uitgewisseld voor een lastigere besturing.

Wat betreft 3dlabprints denk ik dat ik daar weinig wijzer van zal worden dan dit forum aangezien de 3D print kant mijn tweede natuur is. De problemen waar ik tegen aan zal lopen zullen juist materiaal onafhankelijk zijn!

@Bart83 bedankt voor alle linkjes en info! Ik ga mij er zeker in verdiepen!

Edit: Ik heb net even die bouwverslagen van die andere canadair bekeken en die eerste is 1m breed en vliegt ook, dit zou al iets haalbaarder zijn als ik de vleugel in 2en deel. Ik kom dan op zo'n 90cm inclusief lijmoverlap

Edit 2: Als ik kijk naar de dichtheid van de geprinte romp (gewicht/volume) dan kom ik op 0,06 g/cm3, vergelijkbaar met licht piepschuim. uiteraard verschilt dit per onderdeel omdat alle massa aan het oppervlak zit.

 

[Bart83]

Misschien een hele gekke vraag, maar de Canadair heeft twee props, is het mogelijk om het vliegtuig hier (deels) mee te besturen? Dus alleen de twee lichte props en bijvoorbeeld twee hoogteroeren? Dit zou hakken in de complexiteit en het gewicht, uiteraard uitgewisseld voor een lastigere besturing.

Sturen met de motoren in de lucht lijkt me geen optie , op het water wel , dat werkt perfect. Als je dit tijdens de vlucht doet verander je de luchtstroom over de vleugel en zal het model over één kant weg vallen.

Wel weet ik dat er genoeg kleinere RC vliegtuigen te koop zijn die ook gewoon werken, wat is hier dan anders aan of welke problemen hebben deze die je bij 1,5m niet hebt? Want als het bestaat moet het kunnen toch, of denk ik nu weer te simpel?
.

Het model wordt kleiner maar de ''lucht'' niet. Hoe kleiner het model hoe minder efficient de earodynamica aerodynamica werkt. Een kleiner model zal een onrustig vliegbeeld hebben en een in verhouding veel hogere vliegsnelheid nodig hebben om in de lucht te blijven. Je ziet bij veel van deze kleine modellen dat er een 3 assige gyro is ingebouwd om het model te stabiliseren.

Hier een mooi voorbeeld. De Icon A5 in micro schaal (met gyro) en het zelfde model maar dan veel groter. Kijk goed naar het gedrag tijdens de landing.

Kleine Icon (vanaf 2:30) :

Grote Icon (vanaf 2:00)

Ik ben benieuwd of je middels 3d printen een dergelijk laag gewicht kunt realiseren als dat van de kleine Canadair als in het linkje te zien is. . . .
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?1158175-A-48-span-depron-Scooper#post13812857


Mvg,

Bart

 

[onno10]

Wat betreft 3dlabprints denk ik dat ik daar weinig wijzer van zal worden

In de handleidingen van de vliegtuigen daar zie je het gewicht van de prints tov het vleugeloppervlak.
Dat geeft naar mijn mening een indruk van de mogelijkheden qua gewicht.
De vliegtuigen van 3dlabprints zitten op de grens van het maximale gewicht om nog goed te kunnen vliegen.

 

[max z]

Jammer dat er nog geen extrudeerbare balsa bestaat (of toch....?)

 

[Rossero]

Bedankt voor de filmpjes! Kleiner is inderdaad wat nerveuzer maar dat was ook wel te verwachten. Met een kleine aanpassing (vooral de vorm van de wielen) is het misschien mogelijk de romp waterdicht te maken. Qua gewicht van het vliegtuig zonder electronica zit ik nu op: (ruw ingeschat met een simpele berekening)

50cm: 200g
75cm: 450g
1m: 800g
1,5m: 1,8kg

Het gewicht neemt overigens evenredig toe met het vleugeloppervlak in deze berekening, maar ik verwacht dat boven de 75cm extra binnenwerk nodig gaat zijn waardoor het gewicht toeneemt (zie idd 3dprintlabs). Wel heb ik het idee dat zij nog erg veel massa kwijt zijn aan het binnenwerk, welke veelal dubbelwandig is. Door PET te gebruiken ipv PLA verwacht ik ook minder binnenwerk nodig te hebben.

En inderdaad, printbare balsa is er helaas niet haha, maar ik denk dat de vormvrijheid van 3D printen qua gewicht veel goed kan maken ten opzichte van balsa (helaas niet bij een vierkante doos zoals deze canadair)

 

[Bart83]

Toch wel een aanzienlijk gewicht. Mijn empire van 210cm span weegt vliegklaar 2.5kg. Mijn Goose met 2m span 4.8kg.

Empire :
Vleugeloppervlakte..........58dm²
Vleugelbelasting...............42g/dm² (protype)

Goose:

Gewicht (prototype)..........4800g ( vliegklaar)
Vleugelbelasting............. 72g/dm²
Vleugeloppervlak .............66dm2

Mvg,

Bart

 

[mig 3]

En vergeet de zon niet!

DE heilige graal zou zijn om het dunwandig geprinte PLA een chemische toevoeging te geven die de hogere zomerse buitentemperaturen verdragen kan.
Als iemand dat voor elkaar kan krijgen,dan wens ik voor hem/haar een zonnige toekomst tegemoet.(ching ching en eeuwige roem)

Mooi dat jullie bezig zijn met een prototype van printer die 650 mm hoogte halen kan !(bigger is better)

Mijn ABS printer haalt 205 mm hoogte.

Als je wilt,print dan jullie dunwandige prototype nog een keer uit(post 1) stuur deze naar mij toe met het STL bestand op een stick.
Dan print ik deze in ABS,bewerk het printstuk met schuurpapier en Aceton en stuur ik het prototype waterdicht met stick terug naar jullie adres.


Groet:Robin

 

[Rossero]

Wij kunnen ook ABS printen hoor, dat is geen enkel probleem. Mijn voorkeur ligt echter bij PET aangezien dat weersbestendig (we gebruiken het voor lichtvinnen op velomobielen), stijf (ABS is redelijk soepel), sterk (onder mijn bosmaaier zit een geprint onderdeel, het gedeelte dat je draaiend op de grond slaat als je meer draad wilt hebben), redelijk temperatuurbestendig, geurvrij en zeer printvriendelijk. Geen warping of krimp en relatief lage print- en bed temperaturen. Het enige voordeel van ABS is dat het iets soepeler is en oplost in aceton.

Die printer van 750mm is overigens niet van ons maar een opiliones 3D printer. De reden dat ik bigger niet better vind met 3D printen is voornamelijk de tijd die het kost, vandaar dat ik het zo klein mogelijk probeer te houden!

Wat is het gewicht van de electronica dat je moet optellen bij de romp?

 

[mig 3]

Velomobielen zijn gaaf!

Na zo’n 24 uur begin ik door te krijgen waar je voorkeur licht.

Aankomende zomer zal ik in het vliegtuig die ons naar Italië brengt weer lekker over de vleugel kijken.
Een beetje turbulentie mag voor mij dan ook wel tijdens die trip.......

Mijn persoonlijke focus op ABS licht inderdaad in een andere richting,namelijk gebruik makend van de flex van ABS in combinatie
met Carbon vleugelbuizen omgeven door een inwendige printstructuur.

Voor jouw “kleine” model zal dat niet of minder nodig zijn.

Groet:Robin

 

[dries_neyrinck]

Mmmm,
zo'n kleine spanwijdtes en zo'n gewicht... dat wordt een vliegende baksteen (met vleugeltjes).
Let wel, vliegen kan wel he, maar je zult een grote snelheid nodig hebben, en de kleine afmetingen gaan het zeer nerveus maken...

Overweeg ECHT om groter te gaan, groter vliegt altijd beter.Boven de 75 cm vleugel zie ik nog altijd geen probleem qua sterkte voor de vleugel. Een lichte carbon verbinding in het midden van de vleugel kan wonderen doen...

Bart heeft zowat alle richtlijnen al uitgebreid samengevat.

De vliegtuigen van 3dlabprints zitten op de grens van het maximale gewicht om nog goed te kunnen vliegen.

't Is te zien wat je onder goed vliegen verstaat natuurlijk. Ik was ook sceptisch maar heb toch eens met zo'n spitje rondgesjeest. En het vliegt best aardig goed hoorn mits je er wat het tempo inhoudt
Behoorlijk tempo, dat is waar maar qua vlieggedrag geen zware negatieve opmerkingen gehad. Instelhoeken, CG, EWD, alles leek wel goed te zitten.

 

[Rossero]

Ok, wanneer ik zoveel mogelijk vleugel mee print met de romp en ik beide vleugels in tweeën deel (dus 5 delen in de breedte), kom ik op een breedte van exact 1m met een vleugeloppervlak van 13dm2 (inclusief achtervleugels 17dm2, welke gaat het om?). Het gewicht schat ik dan op 800g maar dat is volgens een hele simpele berekening met veel foutmarge. Valt hier mee te werken?