De definitie van een stock klasse ?

Discussie in 'Electro onroad' gestart door Roelof, 5 apr 2013.

  1. Roelof

    Roelof Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 aug 2003
    Berichten:
    28.606
    Locatie:
    Sassenheim
    Stock is naar mijn weten een eenheidsklasse, iedereen rijdt met een dezelfde krachtbron om het meer op de rijder en de setup van de auto aan te laten komen. Vroeger speelde met brushed al de factor accu en koolborstels om winst te maken, NiMh werd al tot hoge spanningen geladen, ankers werden maximaal afgedraaid en er werden zachte koolborstels met mogelijk een timing gebruikt. Er werden regels bedaaht om dergelijke praktijken te beperken maar dan waren er ook zaken zoals de collector met geweld iets verdraaien voor meer timing en dus prestaties.

    Met de komst van Brushless en de gigantische ontwikkeling van regelaars ben ik afgehaakt om nog elektro te rijden maar nu dat een beetje gestabiliseerd is en de ETS klasse redelijk ingeburgerd en betaalbaar is kijk ik wel weer naar de optie.
    Mede brandstof clubrijders zijn ook al in deze klasse bezig maar ondanks een vaste FDR, een zeer beperkte regelaar en een vaste motor zijn er te grote verschillen op de baan. Met LiPo accu's zijn de verschillen ook kleiner dan vroeger met de NiMh dus daar zitten de grote verschillen ook niet echt. Met de huidige Speedpassion eenheids motor/ESC combo en de vaste FDR worden mensen nog steeds voorbij gereden "alsof ze stilstaan". Grote snelheidsverschillen op het rechte stuk en duidelijke vermogensverschillen bij bocht uit geeft nu niet het idee dat de klasse stock te noemen is.

    Bij deze supersnelle mensen navraag doen hoe het komt dat ze zo hard gaan resulteert vaak in een lach en stilzwijgen of de opmerking dat alles standaard is. Hier op het forum is het onder div. mensen een hekel onderwerp en is veel afgedaan met opmerkingen dat je maar moet leren rijden en afstellen. Naar mijn idee hoef je dat niet tegen ervaren rijders te zeggen.
    Grappig was het om te lezen dat 1 redelijk goede elektrorijder erkende illegaal te moeten handelen om uberhaupt net aan in de A-finale te komen en nog steeds stevig voorbij werd gereden, het zet je te denken....

    Na de nodige mensen gehoord te hebben en zelf een beetje naar het spul gekeken te hebben mag het duidelijk zijn dat de Speed Passion motor een redelijke ruimte heeft in toleranties uit de fabriek of door de rijder gecreëerd.

    Dingen die nog enigzins legaal zijn:
    - rotor shimmen
    - lagers smeren of vervangen voor betere.
    - meerdere motoren en regelaars kopen en de juiste combo selecteren

    Maar dan is er ook naar mijn idee een gehele lijst aan illegale zaken zoals:
    - motoren samenstellen met onderdelen van voorgaande versies.
    - Andere rotor plaatsen met een sterkere magneet zoals de GM
    - rotor zappen (extra magnetisme in persen via een sterke elektromagneet)
    - Sensorplaat torderen
    - Een andere sensorplaat met meer timing zwart kleuren en gebruiken
    - endbell uitfrezen zodat er een grotere timing in te zetten is
    - hoekjes van de sensorconnector afsnijden zodat de sensorplaat iets verder te verdraaien is
    - wikkelingen van de stator halen.
    - de stator eruit persen en een stator van bv. een 10.5T erin persen
    - elektronica in de regelaar vervangen voor een programmeerbare versie (is al 1x gemeld)
    - Poelies van andere merken auto's om de FDR te foppen met een andere interne ratio.

    Een flinke lijst wat natuurlijk als onzin wordt bestempelt. Vreemd want een aantal zaken zoals rotors (ankers) vervangen, wikkelingen veranderen, magneten zappen en ongeoorloofd vertimen wordt al gedaan sinds stock bestaat en dat gaat best heel ver terug. Simpel gezegd: waar rook is is vuur.

    Na meerdere malen gevraagd te hebben wat de definitie van stock is en hoe dit vastgelegd dient te worden krijg je vaak opmerkingen van:
    - is niet nodig
    - onzin
    - noem het dan 0-graden 13.5T
    - wil geen uitgebreide regels

    Dan als je het over testmiddelen hebt:
    - "we willen geen ingewikkelde testen"
    - Testmiddelen en waardes moeten reglementair vastgelegd worden

    Er is dus nogal wat weerstand om de definitie van stock en de bijbehorende regels goed vast te leggen.... Waarom eigenlijk? Als je geheel legaal bezig bent heb je ook niets te vrezen en sta je open voor alle controles en een goede regelgeving, lijkt mij dan.

    Daarnaast zitten technische keuringen soms ook met de handen in het haar. Waar moeten ze op letten en hoe ziet eigenlijk zo'n V3 motor van binnen er uit? Geen (foto)voorbeelden, amper testapparatuur en noem de zaken maar op waar ook tot op heden niet correct aan gewerkt is om het enigzins goed voor elkaar te krijgen.

    Dus kom maar op met de mogelijkheden zonder de boel af te schieten.
     
  2. RC Bastard

    RC Bastard

    Lid geworden:
    4 feb 2012
    Berichten:
    272
    Locatie:
    Amsterdam
    Ben wel benieuwd naar je testruns en ga je deze high-performance setjes ook te koop aanbieden. Lijkt me gouden handel :cool:
     
  3. Roelof

    Roelof Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 aug 2003
    Berichten:
    28.606
    Locatie:
    Sassenheim
    Ik doe niets... Heb 1x wat sensoren verschoven om te kijken wat het doet. 1mm waren ze op te schuiven wat omgerekend een 10 graden is, de winst was 5% meer toeren.
     
  4. Vincent K.

    Vincent K.

    Lid geworden:
    12 feb 2003
    Berichten:
    1.409
    Locatie:
    Drenthe
    Zou een gesealde hand-out klasse met roulatie systeem niet alles dekken Roelof?
     
  5. Re entry from the 80`s

    Re entry from the 80`s

    Lid geworden:
    12 mei 2011
    Berichten:
    488
    Locatie:
    Doetinchem
    Ben geen wedstrijd rijder maar zou een soort rollerbankje iets zijn?

    1 simpel regeltje met max. Vermogen.
     
  6. Roelof

    Roelof Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 aug 2003
    Berichten:
    28.606
    Locatie:
    Sassenheim
    Handout met roulatie geeft alleen een grotere kans dat men minder voorzichtig met de spullen om gaat want de kans is 1 op de aantal rijders dat je hem weer terug krijgt.

    Handout is wel goed, verzegeld en door de organisatie geleverd zodat de rijder nooit de kans krijgt dan alleen tijdens de wedstrijd om te rotzooien, helaas vereist dat ook extra mensen in de organisatie.

    Mijn idee is om sensorless te gaan rijden met een non programable regelaar en dan het liefst met een geklonken motor extra verzegelt. Omdat je geen losse sensoren hebt kan je ook nooit meer met die timingen rotzooien. Het argument dat de auto schokkend tot zelfs achteruit van zijn plaats gaat is een kwestie van een goede regelaar zoeken. Ik heb hier een 1:8 RTR E-buggy met een sensorloze set staan en ik kan geheel gedoseerd zonder problemen langzaam weg rijden, het is dus wel mogelijk. Overigens dat stotteren heb je alleen bij de start, als je eenmaal rijdt heb je nergens last van.

    Er zijn genoeg controlemiddelen mogelijk.
    - voltmeter voor de accuspanning na het laden
    - IR tempmeter voor de temperatuur van de accu
    - motordyno voor het motorvermogen en toerental
    - veldsterktemeter voor de rotor
    - inducriemeter voor de stator
    - Universele Speedpassion programmerbox om de programmeer mogelijkheden van de regelaar te lezen
    - en ik heb onlangs een FDR meter gemaakt. Een 2e krijgt ook een RPM meter.

    Naast dat zou een plankje met alle onderdelen van de motor uitgestalt met een lijst aan herkenningspunten en eventuele leesbare art. nummers een technische controle helpen op het gebruik van de juiste onderdelen. Een technische controle bestaat niet altijd uit mensen met ervaring in deze klasse en is het juist goed dat er maximale info is op waar op te letten en met welke middelen te meten.

    En ja, dan heb je mensen die uitgebreide controles tijdrovend vinden. Natuurlijk is dat zo maar niet iedereen hoeft zo'n controle te onder gaan, gewoon selectief wat mensen controleren of alleen het aanwezig hebben can een duidelijke controle doet de kans op fraude heel veel verminderen.
     
  7. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    12.784
    Locatie:
    Flevoland
    Inderdaad of motoren alleen voor de race verstrekken, al moet je dan wel kunnen garanderen dat de motoren gelijk presteren. Auto op de rollenbank is dan waarschijnlijk simpeler, al is het dan nog steeds mogelijk om de sjoemelen door bijvoorbeeld endpoint van het gas bij de test iets te beperken.

    Ik vraag me af, als je als rijder zover wilt gaan met het omzeilen van de regels dat het puur van de pakkans af moet hangen of je, om voordeel te halen, diverse trucs gaat toepassen, wat is dan het verschil met de "Tour du dope"?

    Als ik ooit zou gaan racen, dan is het natuurlijk om te winnen, maar dan wel met een echte krachtmeting, dat je weet dat je terecht hebt gewonnen als je als eerste over de streep mocht komen.
     
  8. dafke

    dafke

    Lid geworden:
    24 aug 2009
    Berichten:
    734
    Locatie:
    Waarschoot/oost-vlaanderen
    yep dat lijkt wel de oplossing. en voorbeeld met de 13.5t sp sportman motoren rijden. en je kan nog verder gaan. hoe lang duurd het om de sp motoren te versteken? 3minuten max. na elke heat inleveren en andere motor erin.
     
  9. sleenad

    sleenad

    Lid geworden:
    30 nov 2010
    Berichten:
    91
    Locatie:
    Olen, België
    In mijn ogen bestaat stock niet, gewoon omdat men het eigenlijk niet wil. Iedereen zoekt steeds naar manieren om meer snelheid te vinden. En waar je dan eigenlijk moet investeren in het leren setuppen, is de makkelijkste en snelste manier nu eenmaal die snelheid uit je elektronica halen.

    Maar wat maakt dat eigenlijk uit?

    Want volgens mijn bescheiden mening is het nog steeds een hobby! Het belangrijkste is dus dat het plezierig is!

    In Mol rijden we een soort van unlimited Mardave/supastox klasse, waar je van elektronica insteekt wat je maar wil, fdr? je doet maar, smeren? go for it, shore type merk diameter bandjes, kies maar.

    Kost dat dan handenvol geld? Maar neen!
    Chassis met alle opties=€200
    stukken? €0
    bandjes=€8 per set (als je ze niet afdraait gaan die heel wat rondjes mee)
    elektronica= wat je liggen hebt of een goedkoop setje twv €100

    Mijn idee: laat stock voor in het bos daar liggen ze goed!
     
  10. RC Bastard

    RC Bastard

    Lid geworden:
    4 feb 2012
    Berichten:
    272
    Locatie:
    Amsterdam
    Het is volgens mij een euromuntenprobleem.
    Goede rijders blijven stock rijden omdat dit nog enigszins betaalbaar is tov modified.

    Zag je afgelopen winterseizoen ook op de binnenbaan, zeer drukke TT klasse met goede rijders en weinig tot geen inschrijvingen in stock en Pro10.
    1:12 wel een redelijk startveld.

    Afgelopen MACH Paasraces even een blik geworpen op de geparkeerde 1:1 voertuigen, stond meer oude meuk dan nieuwe kentekens.
     
  11. Tazman

    Tazman

    Lid geworden:
    22 mrt 2009
    Berichten:
    2.566
    Locatie:
    Lelystad
    @Sleenad.....Dat is bijna so simpel als bij ons de Pro10 klasse.
    200 tot 235 breed.
    Foam banden, welke shore?? who cares als het maar grip heeft.
    Regelaar, je doet maar.
    Motor?? als het maar een 10.5 is.
    FDR?? wat je maar wil en wat bij de motor/regelaar past.
    Enige 2 regels die er dus zijn is dat de motor een 10.5 moet zijn en dat we met de "lemans" kappen rijden.

    Mvg Roy
     
  12. Roelof

    Roelof Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 aug 2003
    Berichten:
    28.606
    Locatie:
    Sassenheim
    Uiteraard natuurlijk heel goed om andere klasses met hun simpelheid de hemel in te prijzen maar we praten hier over stock en dan eigenlijk de ETS spec klasse waar toch wel het meeste mee gereden wordt.

    En hoe ver gaat het in de stock? De "blinky" regelaar als een optie voor de vrije keuze 0-graden regelaar heeft ook bewezen dat er te veel mee geknoeid wordt. Firmwares die geprogrammeerde timingen of boostmodes kennen ondanks een knipperende LED vanuit de firmware of een modificatie. Dit soort zaken heeft toch een ander beeld gegeven over de blinky klasse. Onlangs is ook gebleken dat een fabrikant een stockmotor op de markt heeft gezet welke stiekem een net iets dikkere draad heeft, dus ook fabrikanten zoeken de grenzen op.
    De wens voor eenheids producten Zoals de veel gebruikte Speed Passion set lijkt dus daardoor sterker.

    Maar het is waar. Racers zoeken grenzen op om meer snelheid te hebben maar dan moeten er grenzen zijn, op dit moment is alleen omschreven dat je Citrix regelaar en een V3 motor bestaande uit zijn originele componenten en max 10 graden moet hebben. Hoe controleer je de 10 graden? Wat zijn de originele onderdelen?
    Is dan het verstellen van de sensoren voorbij het eindpunt legaal? Eigenlijk niet maar een beetje optimaliseren is toegestaan dus betere lagers en uitshimmen is veel gedaan en als je zeker weet dat de sensoren op maximale setting op bv. 9 graden staan zou je die ook mogen aanpassen naar 10 graden want dat zegt de reglementen, maar hoe meet je dat?

    Kijk, veel is bekend en veel is niet in de reglementen vastgelegd. Duidelijke reglementen en de juiste controlemiddelen moeten ingevoerd worden om sowiesoe enge controle hier op te houden. Nu door het ontbreken van de middelen en duidelijke reglementen creëer je heel veel vrijheid waarbij je zeker weet dat er minimaal wel 1 rijder is die daar gebruik (misbruik) van maakt want bewijs het maar....
     
  13. BEAR96

    BEAR96

    Lid geworden:
    20 feb 2006
    Berichten:
    159
    Locatie:
    Leiden
    Er wordt hier nu al zolang over gepraat en gespeculeerd.... Gewoon invoeren die controles. Eerste 3 over de finish is verplicht motor en esc inleveren. Niet meewerken?!? Mooi, heb je voor niks staan racen ben je gewoon laatste. Val je op omdat je auto een ander inhaalt alsof ze stil staan? Uit elkaar halen die bende.

    Oké je maakt er geen vrienden mee en misschien lopen er mensen huilend weg als ze betrapt worden. Maar iedere wedstrijdrijder stopt geld en tijd in een wedstrijddag door te reizen en te trainen. En dan rij je liever weg, als eerlijke verliezer, en wetende dat de organisatie alles heeft gedaan om je een eerlijke dag te bezorgen, dan dat je vloekend van het terrein loopt wetende dat je tegenstanders vals spelen. Maar dat er niets aangedaan wordt omdat sommige rijders dat niet willen.
     
  14. Roelof

    Roelof Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 aug 2003
    Berichten:
    28.606
    Locatie:
    Sassenheim
    Bij EK's WK's brandstof is het normaal dat de motoren van de top-3 uit de halve en de hele finale open moeten.Het enige wat daar bekeken moet worden is de cilinderinhoud.

    Bij Stock kan dat ook....
    Maar ja, dan moet er eerst een definitie van stock vastgelegd zijn en de juiste controlemiddelen aanwezig zijn.
     
  15. Ericjooo

    Ericjooo

    Lid geworden:
    4 mei 2006
    Berichten:
    987
    Locatie:
    Amersfoort
    Tja, Dafke heeft een simpel en in mijn ogen doeltreffend idee. Iedereen koopt voor het seizoen een motor en die gaat in de bak van de organisatie, aan het begin van de dag mag je uit die bak een motor grabbelen. Na één of twee kwali's geeft de wedstijdleiding aan dat de motor eruit moet en weer terug in de bak. Twijfelmotoren noteren we het nummer van en daarna heeft iedereen weer een verse motor en kan je ook zien of er bepaalde motoren wederom uitspringen.

    Qua basisgelijkheid kan dit gewoon voor en tijdens het seizoen in een uurtje of twee getest worden door één of twee rijders.

    Voordeel is dat alle rijders veel meer tijd voor hun setup hebben en minder tijd in de motorpreparatie hoeven te stoppen :)
     
  16. wvr

    wvr

    Lid geworden:
    12 mei 2003
    Berichten:
    2.575
    Locatie:
    Velserbroek
    Een variant op de motoren in een bak gooien is om het verplicht te maken dat men zijn motor en regelaar MOET verkopen (tegen nieuwwaarde) als een andere rijder daar om vraagt.

    Het achterliggende idee is dat een rijder geen tijd zal gaan stoppen in 'tunnen' als hij zijn spullen zo weer kwijt kan raken en nieuwe mag gaan kopen.
     
  17. sleenad

    sleenad

    Lid geworden:
    30 nov 2010
    Berichten:
    91
    Locatie:
    Olen, België
    In Zweden hebben ze zo een rallycrossreeeks: afspraak is dat je auto niet meer dan een bepaald bedrag mag waard zijn en dat je na afloop van de wedstrijd je gehele auto moet verkopen als een andere rijder erom vraagt.

    Daar is dat al jaren een succes, maar hier zijn we daar niet klaar voor vrees ik.


    Enige mogelijkheid die ik zie is het gebruik van een regelaar die enkel met biepjes tellen of een eenvoudig programmeerkastje kan ingeregeld worden, en daar is genoeg keuze in. Met geen enkele mogelijkheid mag je de regelaar aan een PC kunnen hangen.

    Verder huur je per wedstrijd een motor van de overkoepelende organisatie. Welke dat is wordt bepaald door loting. Speedpassionmotoren zijn daar uitermate voor geschikt omdat niemand dan hoeft te solderen omdat die motoren voorzien zijn van een stekkersysteem.

    Uitslag van reeks 1 bepaald dan welke motor je in reeks 2 krijgt: de laatste krijgt die van de 1e, de voorlaatste die van de 2e, enz.

    En wie zijn motor niet binnen een vastgestelde termijn terugbrengt naar de tafel van de organisatie verliest zijn tijd van de reeks.
     
  18. Ericjooo

    Ericjooo

    Lid geworden:
    4 mei 2006
    Berichten:
    987
    Locatie:
    Amersfoort
    Dit was ook in het NK Pro Kart zo geregeld, de top 3 van de race moesten hun motoren aanbieden tegen nieuwprijs. Mooi voor mindere teams want die konden als ze wilden perfect getunede motoren kopen die minimaal het dubbele gekost hadden om te prepareren.

    Werkte ook altijd prima!! Maar gewoon random motoren omwisselen is in mijn ogen ook al een hele stap in de goede richting.
     
  19. footy71

    footy71

    Lid geworden:
    30 dec 2004
    Berichten:
    649
    Roelof noemt de volgende controlemiddelen:

    Er zijn genoeg controlemiddelen mogelijk.
    - voltmeter voor de accuspanning na het laden
    - IR tempmeter voor de temperatuur van de accu
    - motordyno voor het motorvermogen en toerental
    - veldsterktemeter voor de rotor
    - inducriemeter voor de stator
    - Universele Speedpassion programmerbox om de programmeer mogelijkheden van de regelaar te lezen
    - en ik heb onlangs een FDR meter gemaakt. Een 2e krijgt ook een RPM meter.

    Met alle respect, maar dit kan op clubniveau denk ik nimmer gerealiseerd worden. Bij Hotwheels in Deventer zijn we al blij als we voldoende wedstrijdleiding hebben en dat er in ieder geval een korte technische check gedaan wordt. We hebben nu een regel ingevoerd dat als je een keer de wedstrijdleiding doet, je een extra schrap krijgt. Dus een lovenswaardig idee die zaken die Roelof noemt, maar op veel plekken niet realiseerbaar.

    Overigens: nu een paar keer aan de ETS meegedaan, waar de motor handout en verzegeld is, en vrijwel nauwelijks technische controle... (gewicht, rijhoogte en akuspanning, en niet eens altijd...). Ik denk dat een handout systeem voor de motoren inclusief verzegeling veel minder werk is dan een uitgebreide technische controle..
    En oh ja, de ETS heeft soms 250-300 deelnemers, vaak binnen 24 uur volgeboekt.

    Mvg
    Marcel
     
  20. Rob Janssen

    Rob Janssen

    Lid geworden:
    5 feb 2006
    Berichten:
    581
    Locatie:
    Apeldoorn
    Zolang er te weinig vrijwilligers zijn voor een technische keuring zijn alle genoemde opties van Roelof in mij ogen niet haalbaar. Mocht het uiteindelijk wel te realiseren zijn zullen denk ik alle rijders massaal overstappen naar een andere 'cup' waar het weer om het plezier gaat, en niet om wie het beste door de technische keuring komt. Op de nk's wordt enigszins gecontroleerd (minimaal) en daarmee blijft het leuk. Bij uitschieters wordt even iemand er tussenuit gepikt voor extra controle. That's it. Wordt je betrapt is het over en uit. Dus iedereen past wel op met wat hij of zij doet.
     

Deel Deze Pagina