DX7 verschil in de EU versie t.o.v de US versie

[wrobijns]

Aangezien ik een Spektrum DX7 heb was ik "bezorgd" over het feit dat de EU versies minder "sterk" zijn dan de US versies.
Het verschil in regels:
- US: max 100mw gemiddeld zendvermogen
- EU: max 100mw PIEK vermogen

Nu zend een DX7 maar 8% van de tijd uit, de andere 92% doet hij "niets".
Dus een theoretische berekening:
US: 100mw in 8% = 1250mw in 100% potentieel mogelijk zendvermogen.
EU: 100mw in 8% = 100mw in 100% (omdat het piekvermogen niet meer dan 100mw mag zijn).

Er zou een theoretisch verschil kunnen zijn van een factor 10+.
Dit heeft ook het gerucht de wereld in geholpen dat een US versie 100mw is en een EU versie 10mw.


Hier is de officiële uitleg van Paul Beard, de ontwikkelaar:
http://www.runryder.com/helicopter/t364282p1/

Uitsnede
>> European type approval restricts our 2.4GHz output power to
>> +20dBm (100mW).

>> There's less than 3dB difference in the peak output power
>> between EU and US DX systems. However there is only a very
>> minor reduction in range and no impact on selectivity. And
>> both versions are classified as full range systems capable
>> of controlling any RC aircraft with plenty of margin.

>> The 3dB difference is very minor when you consider the total
>> path budget of the systems:

>> Path = RX sensitivity + RX coding gain + TX power
>> 98 + 18 + 22 = 138dB for the US
>> 98 + 18 + 19 = 135dB for EU versions.

I appreciate that this is a bit technical, but none the less it does illustrate that the overall differences between
the US and UK systems are not that great. In the above figures the receiver sensitivity and processing gain
(98dB and 18dB respectively) are the dominant contributors to the overall performance,
and whilst the RF power has been reduced its effect is not as significant as you might first imagine.


Oftewel het gerucht klopt niet.
Er zit echt maar weinig verschil in de versies.
3dB op 138db = 2,5% (hoewel je zo niet mag rekenen met dB's)

Ik ben er door gerust gesteld en wou dit delen met julllie 8)

 

[*david]

>> both versions are classified as full range systems capable
>> of controlling any RC aircraft with plenty of margin.

Voordat ik onrust stookt:

Als bovenstaande bewering niet klopt waren er gegarandeerd genoeg mensen die dit zouden uitgillen.
Ik zou in ieder geval niet wakker van liggen van de reikwijdte.

Echter, suggestie dat 3dB weinig uitmaakt is onzin.

>> There's less than 3dB difference in the peak output power
>> between EU and US DX systems.

3 dB minder = 50% minder zendvermogen.

>> However there is only a very minor reduction in range.

Echter, druk dit dan ook even in een concrete percentage uit.

>> The 3dB difference is very minor when you consider the total
>> path budget of the systems:
>> Path = RX sensitivity + RX coding gain + TX power
>> 98 + 18 + 22 = 138dB for the US
>> 98 + 18 + 19 = 135dB for EU versions.
>3dB op 138db = 2,5% (hoewel je zo niet mag rekenen met dB's)

3 dB op 135 dB zegt niks meer dan hoeveel %, 3 van 135 is.

Wil je weten wat de reductie in reikwijdte is dan moet je rekening houden met de 'path loss' op 2,4 ghz.
Je kan een theoretische reikwijdte met een nogal 'academische' formule berekenen.
Zonder daar uitgebreid op in te gaan heeft een verlies van 3 db op 2,4 ghz ongeveer een reikwijdte beperking van 33%.

Echter, moet je, je hier zorgen om maken?
Als je bijv. een praktische reikwijdte hebt van 6 km met een amerikaanse zender.
Dan heeft de europese versie een reikwijdte van ongeveer 4 km onder dezelfde omstandigheden.
Tsja, als je dan nooit verder vliegt dan 1km is er weinig praktisch voordeel.

Voordeel is dat je europese zender langer aan kan blijven = meer vliegen.

..... Dankzij Spektrum is er een hele leuke stap voorwaarts gemaakt, vind je ook niet?

 

[Lazerbeak]

Kan iemand in boerentaal uitleggen wat nu wel en niet toegestaan is?
Ik wil een JR 9303 2.4 Ghz uit de VS aanschaffen.

Niet toegestaan dus? Er zit een "CE" sticker op de achterkant.

Groet,
Tjerk

 

[hezik]

Eigenlijk geloof ik niet dat er een CE sticker opzit, als je het ding in de VS gekocht hebt.

Dit omdat CE iets is wat alleen nodig is in landen welke deel uit maken van de EER, en daar hoort de VS niet bij.

Zit er wel een CE sticker op, dan zou er een conformiteitsverklaring voor moeten zijn en hoef je je geen zorgen te maken. Zit er geen sticker op, ga er dan maar vanuit dat het niet mag.

 

[Lazerbeak]

Hallo Hezik,

Hier het artikel:
http://www.rcuniverse.com/magazine/article_display.cfm?article_id=851

Hier een afbeelding van CE:

Kom ik hier goed mee weg?

Groet,
Tjerk

 

[laurens]

Met uitroepteken, dat betekent dat het niet in alle landen verkocht mag worden zoals Belgie.

Een vriend had een DX7 uit Amerika en daar staat ook gewoon een CE keurmerk op.

 

[Ernst Grundmann]

Let goed op Tjerk er staat ook nog iets achter dat CE teken. Er staat een cirkeltje met daarin een uitroepteken achter. Dat betekend dat de zender toegestaan is in de EU maar er zijn uitzonderings regels van kracht!!!!!!!
Dat uitroepteken betekend dus ook dat JIJ verantwoordelijk bent wanneer je die zender naar Nederland laat komen en hier gaat gebruiken. Jij moet je van die uitzonderings regels op de hoogte stellen en ze ook toepassen. Je zal dan ook het vermogen terug moeten brengen naar het hier toegestane maximale vermogen.
Zelf kan je dat niet doen en het laten doen zal ook niet meevallen. Voor zover ik weet kan dat alleen door de software aan te passen en dat kan men meestal alleen in de fabriek of bij een service bedrijf aanpassen.

Nog even over die reikwijdte. Het komt me een beetje vreemd voor dat een ontwikkelaar de zaken zo simplisties voorsteld. Zoals *david al aangaf is 3dB een halvering van het uitgezonden vermogen. Het heeft (gelukkig) geen halvering van het zendbereik tot gevolg maar 33% is toch een flinke hap. Paul Beard heeft wel gelijk dat je in de praktijk er minder van merkt maar hij vergeet er een belangrijk punt.
Even van simpele reken voorbeelden uitgaan:
Stel een Amerikaanse zender heeft een zendbereik van 3km. Dan zal de Europeese versie een zendbereik van 2km hebben. Ook nog ruim voldoende zou je zeggen.
In de ontvanger zit echter een versterker die het signaal van de antenne versterkt. Die versterker heeft een automatische versterkings regeling. Hoe zwakker het signaal wordt ontvangen hoe meer die versterker gaat versterken. Het nadeel daarvan is dat ook eventuele storingen meeversterkt worden en zo wordt de kans op verstoring van de goede ontvangst groter.
Omdat het zendsignaal duidelijk zwakker is zal de versterker in de ontvanger duidelijk eerder op volle kracht moeten gaan werken. De reikwijdte mag dan "maar" 33% minder zijn, de kans op storingen wordt ook duidelijk groter.
En mocht je denken dat storingen op de 2,4GHz niet mogelijk zijn dan moet ik je teleurstellen. Op de 2,4GHz zijn storingen wel degelijk mogelijk.

 

[Corrien]

Deze vraag is hier op het forum al veelvuldig beantwoord. Als je zelf van buiten de EU importeert ben je er ook zelf voor verantwoordelijk, dat het apparaat aan de Europese (en de Nederlandse) eisen voldoet. De aanwezigheid van een CE-sticker is daarbij totaal interessant. Deze is namelijk alleen verplicht bij het verhandelen van de apparatuur.
Binnen de EU mogen zendersets alleen worden verkocht en gebruikt als er een conformiteitsverklaring van een importeur aanwezig is. Als bewijs daarvan dient de importeur een CE-sticker aan te brengen. Heeft de importeur gebruik gemaakt van een keuringsinstituut (een zgn. 'notified body'), dan wordt de CE gevolgd door een aantal cijfers. Als er beperkende bepalingen gelden staat er ook een uitroepteken op de sticker.
Een JR9303 wordt op het Europese vasteland nergens verkocht, dus zal er ook geen conformiteitsverklaring van een importeur voor zijn. Daarnaast zal deze zender ook niet aan de Europese norm voldoen, net zoals uit Amerika geimporteerde Spektrum-JR DX7 zenders.

 

[wrobijns]

OK, ik wist dat dB's niet procentueel zijn.
Ik geloof dat het logaritmisch is omdat je gehoor ook zo werkt (als ik het goed heb)
Maar hier zijn blijkbaar mensen beter hierin onderlegd.
Ik had alleen geen idee dat dit zo veel was. 33%

Maar nu vroeg ik me af.
Zijn er dan ook dergelijke verschillen met US en EU verschillen in de 72/35Mhz band qua zendvermogen?

 

[Ernst Grundmann]

De dB schaal in inderdaad logaritmisch en is bedacht om een bruikbare schaalindeling te krijgen voor bepaalde zaken. Geluid bijvoorbeeld. Wij kunnen geluiden horen van 0dB (theoretisch dan) tot 120dB (de pijngrens). 0dB komt overeen met een geluidsdruk van 0,00002Pa en 120 dB met 200Pa. Het verschil tussen het hardtste en zachtste geluid is dus een factor van 10.000.000 (tien miljoen!). Rekenen met dergelijke getallen is lastig dus heeft men daarvoor de dB "uitgevonden".
Omdat er behalve geluidsdruk meer dingen zijn die met de zelfde grote rekenfactoren zitten wordt ook daarvoor de dB gebruikt. De veldsterkte van een zender en de gevoelligheid van een ontvanger daar een voorbeelden van.
Let op, de dB is dus geen "waarde" ergens van, het is een verhoudingsgetal van de gemeten waarde ten opzichte van een referentie waarde. Bij geluidsdruk is de referentie waarde 0,00002Pa. als je dus als je het geluid van een modelvliegtuig meet en je meet 80dB dan is de geluidsdruk 80dB hoger dan 0,00002Pa. Dat komt overeen met 0,2Pa, 80dB betekent dus dat het geluid 10000x sterker is dan het minimale geluid dat wij kunnen horen.

Bij zenders is de referentie waarde 1mW. Als je dus een zender hebt die 40dB uitstraalt dan komt dat overeen met 100mW. Meestal wordt het uitgestraalde vermogen (even simpel gezegd is dat de veldsterkte) gemeten op één meter afstand van de antenne. Elke verdubbeling van die afstand halveert de veldsterkte. Op 2 meter zal de veldsterkte dus 3dB lager zijn geworden, op 4 meter weer 3dB lager en op 8 meter weer 3dB lager .... 27dB lager op 512m en zo verder. Als we deze waardes in vermogen zouden uitdrukken (wat niet helemaal juist is!!!) dan zou dat betekenen: 100mW op 1m, 50mW op 2m, 25mW op 4m, 12,5mW op 8m ....... 0,19mW op 512m en zo verder. Dan is 27dB lager toch wat makkelijker rekenen.
Let op wat ik hierboven heb geschreven is een enorme versimpeling maar het geeft wel goed weer hoe het principe werkt en het is een redelijke benadering. De werkelijkheid is ingewikkelder.

Voor de 35MHz is er geen verschil in het zendvermogen in de VS en de EU. De toegestane 100mW blijkt in de praktijk uitstekend te voldoen, meer is niet nodig en minder zou voor vliegende modellen wel een probleempje kunnen worden.
De 72MHz is in Nederland en België NIET toegestaan. Voor zover ik weet is die frequentie in heel europa niet toegestaan maar daar kan ik me in vergissen.

 

[hezik]

Een JR9303 wordt op het Europese vasteland nergens verkocht, dus zal er ook geen conformiteitsverklaring van een importeur voor zijn. Daarnaast zal deze zender ook niet aan de Europese norm voldoen, net zoals uit Amerika geimporteerde Spektrum-JR DX7 zenders.

Zonder een conformiteitsverklaring, mag er geen CE sticker op toch? Die sticker is toch een europees iets?

 

[ron van sommeren]

... Bij zenders is de referentie waarde 1mW. Als je dus een zender hebt die 40dB uitstraalt dan komt dat overeen met 100mW...

Volgens mij moet dat 10000mW zijn Ernst. Vermoedelijk dacht je in 'spannings' termen.

... Meestal wordt het uitgestraalde vermogen (even simpel gezegd is dat de veldsterkte) gemeten op één meter afstand van de antenne. Elke verdubbeling van die afstand halveert de veldsterkte...

Vermindert vermogensdichtheid met factor 4 (het vermogen verdeelt zich over het oppervlak van een groter wordende bol, het oppervlak neemt kwadratisch toe met de afstand) oftewel 6dB. Op 2 meter zal de veldsterkte dus 6dB lager zijn geworden, op 4 meter weer 6dB lager en op 8 meter weer 6dB lager

De 72MHz is in Nederland en België NIET toegestaan. Voor zover ik weet is die frequentie in heel europa niet toegestaan maar daar kan ik me in vergissen.

Frankrijk wel, maar die gaan eruit als ik me goed herinner, ook 72MHz in België, Italië, zie
http://www.fai.org/aeromodelling/frequencies

 

[laurens]

Als je zelf van buiten de EU importeert ben je er ook zelf voor verantwoordelijk

Binnen de EU mogen zendersets alleen worden verkocht en gebruikt als er een conformiteitsverklaring van een importeur aanwezig is

Als bewijs daarvan dient de importeur een CE-sticker aan te brengen.

Als jij hem invoert dan ben jij de importeur. Als er dan al een CE keurmerk opzit dan lijkt het me dat hij ook door de conformiteitsverklaring is gekomen.

 

[hezik]

Ik vind het ook een raar fenomeen, Laurens.. de CE stickers is, dacht ik, iets wat alleen europese importeurs doen. Dit ook omdat hij alleen verplicht is (wederom bij mijn weten) binnen de EER (europese economische ruimte, oid).

Het is dan ook raar dat als je zelf iets importeert, dat die sticker er dan al opzit.

Dat neemt niet weg dat de importeur verantwoordelijk is voor een conformiteitsverklaring, dus als jij hem zelf importeert mag je niet zeggen 'die sticker zit er op dus er zal ergens wel zo'n verklaring zijn'. Jij bent dan diegene die die verklaring strikt genomen zou moeten afgeven. Als er dan elders al eentje is, kun je die wel overnemen, echter punt blijft wel dat jij aansprakelijk blijft mocht het ding zich toch niet conformeren.

 

[wrobijns]

Vandaag was het toch prut weer dus hebben we een praktijktest gedaan.
Getallen zeggen niet alles :wink:
Heli met glasvezel kap op de dijk bij ons veld gezet, op ongeveer 1m van het grondoppervlak.
Test is gedaan bij een beetje motregen (zal ongetwijfelt nadedlige effecten hebben gehad).

Dan gaan lopen en met de GSM contact houden.
Bij 500meter was de verbinding niet meer betrouwbaar.
De heli optillen had dan weinig invloed.
Bomen hadden wel nadelige invloed.
Nu lijkt 500m (nagemeten met de auto) weinig maar de mensen die er bij stonden leken erg klein.
De heli kon al lang niet meer herkennen.
Baserend op deze afstand zag ik dat ik niet verder vlieg dan 150meter.
Misschien met een gewaagde autorotatie 200meter maar dan heb je nog maar een puntje en een stokje als contour.

Ik ga de test nog een keer doen bij mooi weer om te kijken wat dat uit maakt.

 

[Gerard_nl]

ik denk zelfs dat als je zon overijverige douane beambte treft bij invoer dat het een langdradig verhaal word voor je hem hebt.

 

[Ernst Grundmann]

Ron,
Iedere 20dB verhoging is een factor 10 dus 0dB=1mW, 20dB= dan maal 10 dus 10mW, 40dB is weer 20dB hoger dus weer maal 10 en dat is dus 100mW. Ik kan er echt geen 10000mW (is 10W) van maken. Of reken ik nu zo erg fout? :?:

De veldsterkte wordt inderdaad met 6dB minder omdat het oppervlak een kwadraat is. Worden de afmetingen twee maal zo groot dan wordt het oppervlak 4 maal zo groot. Het vermogen wordt dus over een veel groter oppervlak verdeeld. Ik heb dus een foutje gemaakt. Helaas betekend dit alleen maar dat het signaal nog sneller zwakker wordt!
De berekeningen uit mijn voorbeeld worden dan:
Bij elke verdubbeling van de afstand wordt de veldsterkte kleiner met een factor 4, wat overeenkomt met 6dB. Op 2 meter zal de veldsterkte dus 6dB lager zijn geworden, op 4 meter weer 6dB lager en op 8 meter weer 6dB lager .... 54dB lager op 512m en zo verder. Als we deze waardes in vermogen zouden uitdrukken (wat niet helemaal juist is!!!) dan zou dat betekenen: 100mW op 1m, 25mW op 2m, 6,25mW op 4m, 1,56mW op 8m ....... 0,0015mW op 512m en zo verder. Dan is 54dB lager toch wat makkelijker rekenen.
Let op wat ik hierboven heb geschreven is een enorme versimpeling maar het geeft wel goed weer hoe het principe werkt en het is een redelijke benadering. De werkelijkheid is ingewikkelder.

Daar dacht ik nu zeker te weten dat de 72MHz in België niet toegestaan was. Fout dus! Ik kon het zo één twee die ook niet zo snel vinden maar ik was nogal zeker van m'n zaak, stom he. Voor de rest van Europa was ik niet zeker dat schreef ik al. :wink:

 

[Corrien]

@wrobijns,
Met het model op 1 meter hoogte is een bereik van 500 meter verbluffend goed. Verder testen is dan ook eigenlijk niet nodig. Met een 35 MHz set haal je dit hooguit met de betere ontvangers, maar je zit dan wel op de limiet. In de lucht heb je dan (met een 35 MHz) set meer dan 2 km bereik.

Als jij hem invoert dan ben jij de importeur. Als er dan al een CE keurmerk opzit dan lijkt het me dat hij ook door de conformiteitsverklaring is gekomen.

Blijkbaar is het begrip conformiteitsverklaring niet duidelijk. Tegenwoordig ligt de verantwoordelijkheid voor keuringen niet meer bij de overheid, maar bij de leverancier. Zendapparatuur op 2,4 GHz met meer dan 10mW afgestraald vermogen moet momenteel o.a. voldoen aan de Europese richtlijn ETS EN 300 328. De importeur moet er dus maar voor zorgen, dat het apparaat aan deze eisen voldoet en is daarbij (nog) verplicht gebruik te maken van een 'notified body' (een bevoegd keuringsinstituut). Hierin ging het bijvoorbeeld mis met de DX7 zenders, die in Amerika worden verkocht. Toen de fa. Graupner deze op de markt wilde brengen kregen ze geen goedkeuringsverklaring van het keuringsinstituut (zo uit het hoofd heeft volgens mij deze 'notified body' als identificatienummer 1113). Pas na bijstelling lukte dit wel, waarna Graupner ze op de markt kon brengen, voorzien van haar conformiteitsverklaring. Uiteraard geldt deze verklaring uitsluitend voor zenders, die Graupner verkoopt. Andere importeurs en dus ook particulieren, die buiten de EU kopen, kunnen zich hierop niet beroepen. Die moeten voor hun eigen verklaringen zorg dragen.
Zoals ik al schreef is de aanwezigheid van een CE-sticker verplicht bij verkoop, maar deze heeft pas rechtsgeldigheid als deze vergezeld gaat van de conformiteitsverklaring van de desbetreffende importeur.

 

[ron van sommeren]

... Iedere 20dB verhoging is een factor 10 dus 0dB=1mW, 20dB= dan maal 10 dus 10mW, 40dB is weer 20dB hoger dus weer maal 10 en dat is dus 100mW...

... je over vermogen gerelateerd aan spanning hebt. Een vertienvoudiging in spanning verhonderdvoudigt het vermogen, het neemt dan inderdaad toe met 20dB.

Bij vermogen:
dB '=' 10*log (P/Pref)

Bij spanning:
db '=' 10*log ( (U^2/R) / (Uref^2/ R)) = 20*log (U/Uref)

 

[ron van sommeren]

... De veldsterkte wordt inderdaad met 6dB minder omdat het oppervlak een kwadraat is. Worden de afmetingen twee maal zo groot dan wordt het oppervlak 4 maal zo groot. Het vermogen wordt dus over een veel groter oppervlak verdeeld. Ik heb dus een foutje gemaakt. Helaas betekend dit alleen maar dat het signaal nog sneller zwakker wordt!...

Elk nadeel hep sijn foordeel. Dit betekent ook dat bij verdubbeling van de afstand, het geluid afneemt met 6dB(A) i.p.v. 3dB(A) (En daar komt ook nog wat demping bij).

En twee toestellen die elk 80db(A) produceren, produceren samen 83db(A) en niet 160db(A) (mits de geluidsbronnen ongecorreleerd zijn).