FPV vliegen verboden in USA

Discussie in 'FPV (First person view)' gestart door ron van sommeren, 24 jun 2014.

Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.
  1. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.332
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Laatst bewerkt: 25 jun 2014
  2. Reliku

    Reliku

    Lid geworden:
    31 mrt 2014
    Berichten:
    966
    Locatie:
    Drenthe
    Dit betekent in principe dus alleen maar dat als je fpv vliegt (met of zonder spotter), dat je niet aan het modelvliegen bent. M.a.w., modelvliegregels zijn niet van toepassing, verzekeringen m.b.t. modelvliegen zijn niet van toepassing, het is gewoon iets totaal los ervan: fpv is per definitie niet modelvliegen meer (in de US) omdat je geen zicht op je model hebt (definitie van modelvliegen).

    Dit betekent niet dat het verboden is, het betekent alleen maar dat er nu dus helemaal geen regels meer zijn (way to go FAA), dus ik zou me niet al te veel zorgen over maken :)
     
  3. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.399
    Spoken like a true FPV'er.
    Het betekent dus gewoon dat je niet meer voldoet aan de uitzonderingspositie die is gecreëerd voor modelvliegers. Ergo: dat je je moet houden aan de regels voor full scale / commerciële vliegers. Wat waarschijnlijk geen enkele "hobbymatige" FPV'er wil/kan, wat automatisch inhoudt dat deze groep bijna per definitie illegaal bezig is (en op grond daarvan aangepakt kan worden door de FAA)

    Wel een mooie uiteenzetting van wat in de regeling modelvliegen staat omschreven als: "de bestuurder houdt tijdens de gehele vlucht goed zicht op het modelluchtvaartuig" Zou een heleboel onduidelijkheid wegnemen als ze dat hier zouden overnemen.

     
    Laatst bewerkt: 24 jun 2014
  4. Reliku

    Reliku

    Lid geworden:
    31 mrt 2014
    Berichten:
    966
    Locatie:
    Drenthe
    Dat is nog maar de vraag, er bestaat namelijk geen regeling voor UAS, dat wordt bij de bemande luchtvaart ondergebracht. Dat slaat natuurlijk nergens op, maar ook vanuit de wet bekeken is het niet erg solide. Je bent namelijk geen bemande luchtvaart, en je bent ook niet commerciëel bezig. Trappy's case heeft goed aangetoond dat de FAA het daar niet onder kan brengen. Het enige wat ze wel hebben is Part 91, hetgeen duidelijk zegt dat niets in de weg mag komen van de FAA om het Amerikaanse luchtruim veilig te houden. Dit hebben ze natuurlijk in Trappy's case ook geprobeerd, en we weten hoe dat af liep, dus het is nog maar zeer de vraag of dat hier toepasselijk kan zijn.

    Er is gewoon geen regulatie, het onder de bemande luchtvaart drukken is zowel vanuit een logisch als vanuit een wetmatig standpunt bekeken een erg zwakke oplossing.
     
  5. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.399
    Er wordt helemaal niet gesproken over "bemande" of "commerciële" luchtvaart, maar over "devices that are invented, used or designed to navigate, or fly, in the air". Probeer maar eens te beargumenteren dat een modelvliegtuig daar niet onder valt.

    En wat denk je dat (mede) de reden zal zijn geweest dat men het nodig heeft geacht de regels aan te scherpen en met name de omschrijving van "model aircraft", "UAS", "recreational" en "visual line of sight" nog eens extra te verduidelijken? De hele "notice" behandelt zo ongeveer punt voor punt alle zaken/onduidelijkheden/mazen in de wet, die Trappy en zijn advocaten erbij hebben gehaald om onder een veroordeling uit te komen.

    Dat is ze dus alleen gelukt, omdat de FAA altijd wat soepeltjes is omgegaan met de regelgeving m.b.t. modelvliegtuigen en heel lang heeft vertrouwd op het zelfregulerend vermogen binnen de modelvlieggemeenschap. Dat ze nu gedwongen worden om de teugels aan te halen en de regels strenger toe te passen, is een direct gevolg van de acties van o.a. Trappy. Als er straks wél mensen veroordeeld worden, omdat ze met een model vliegen terwijl ze niet aan de regels voldoen, mogen ze daar "Trappy" voor bedanken.
     
    Laatst bewerkt: 25 jun 2014
  6. Reliku

    Reliku

    Lid geworden:
    31 mrt 2014
    Berichten:
    966
    Locatie:
    Drenthe
    Tja, maargoed, dan zou een golfbal ook onder FAR 91 vallen. Het is niet zaak om te beargumenteren of het daar onder valt of niet, het is zaak om te beargumenteren dat de regeling hier niet van toepassing is. Iets dat trappy's case juist deed: aantonen dat het niet onder FAR 91 viel, en daar waren de heren van het gerecht het schijnbaar mee eens. Trappy is vervolgens niet als modelvlieger bestempeld (hetgeen het geval zou zijn als hij onder de model aviation exemption zou vallen), maar er is simpelweg besloten dat de FAA:
    a) geen regelgeving heeft om dit te reguleren
    b) fpv vliegtuigen niet onder FAR 91 kan laten vallen

    Het enige dat er nu gebeurd is, is dat iedereen die braaf met een spotter op een AMA veld binnen VLOS vloog (dus ongeveer 1% van alle fpv'ers) nu ook in het grijze gebied zit. Voor het gros van de fpv'ers verandert er dus helemaal niets. En het blijft een grijs gebied, omdat er nu dus helemaal geen regels meer zijn waar fpv wél onder valt. Het is dus puur een kwestie of fpv wel of niet onder FAR 91 valt, en als je naar trappy's case kijkt en wat daar omheen zoal is gebeurt, dan zou ik zeggen dat de gevolgen best wel mee vallen.

    Maar nogmaals, voor 99% van de fpv'ers verandert dit helemaal niets, het betekent alleen maar dat een spotter en een buddy box een vlucht niet meer 100% legaal maken (zoals in Nederland nog wel), maar vrijwel elke serieuze fpv'er deed dat toch al niet, dus er is vrij weinig aan de hand.

    Ben echter wel benieuwd naar de eerste rechtszaak, dat zal de enige manier zijn om echte duidelijkheid te scheppen. Maar persoonlijk maakt het me niet zoveel uit. Al zouden ze hier in Nederland expliciet zeggen dat fpv vliegen in wat voor 'n vorm dan ook per definitie verboden is, dan zou dat alleen maar betekenen dat ik geen youtube videos meer upload ;)
     
  7. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.399


    In deze video (vanaf 7:14), wordt keurig uitgelegd op welke gronden "Trappy" is vrijgesproken.

    - Er zijn nooit echte regels geweest voor modelvliegtuigen, dit zijn altijd richtlijnen geweest. Van modelvliegers werd verwacht dat ze zich hier vrijwillig aan zouden houden.
    - De FAA heeft een aanvulling op de regels opgesteld m.b.t. UAS. Aangezien modelvliegtuigen historisch gezien altijd een uitzonderingspositie hierop hebben gehad, heeft men beargumenteerd dat "Trappy" de regels gesteld in de aanvulling niet hoefde na te leven, aangezien hij officieel niet onder de "hoofdregel" viel (een modelbouwvliegtuig is ook een vliegtuig en de vlieger dient zich te houden aan alle regelgeving hiervoor, mits wordt voldaan aan een aantal specifieke voorwaarden)

    In de "notice" die nu is uitgegeven, worden al deze zaken specifiek aangetipt, dus het lijkt mij wel degelijk een poging om de wetgeving rond UAS (en FPV en vliegen met baat in het bijzonder) nu definitief dicht te timmeren.

    Zeggen dat het voor 99% van de huidige FPV'ers niets uitmaakt, omdat die toch al illegaal bezig zijn. Tja, daar valt gewoon niet tegenop te redeneren.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 13 nov 2015
  8. Reliku

    Reliku

    Lid geworden:
    31 mrt 2014
    Berichten:
    966
    Locatie:
    Drenthe
    Daar ben ik het ook mee eens, maar ik heb mijn twijfels bij de effectiviteit van deze maatregel. Sowieso, als je naar de model aircraft exemption kijkt, dat alleen was al geen goede reden om Trappy vrij te spreken:

    "(b) STATUTORY CONSTRUCTION
    .—Nothing in this section shall be construed to limit the authority of the Administrator to pursue
    enforcement action against persons operating model aircraft who
    endanger the safety of the national airspace system. "

    Het is zelfs te vergelijken met alle cease & desist brieven die door de FAA verzonden zijn, waar ze vervolgens niet op terug konden komen omdat ze geen regulering hadden. Het enige wat ze zouden kunnen doen is zeggen dat ze de veiligheid van het nationale luchtruim beschermen, maar in hoeverre die macht gaat is dus de vraag, zeker als je kijkt naar Trappy's case.

    Nee, er is een verschil tussen illegaal bezig zijn en in grijs gebied zitten. Als je een steen de lucht in gooit, is het dan illegaal? Natuurlijk niet, ook al heeft de FAA daar geen regelgeving voor. Desondanks is het een object dat door de lucht vliegt (zie jouw eigen definitie een paar posts terug) en zou dus onder de FAA moeten vallen. Er zal dus ook niemand voor de rechter gesleept worden omdat ie een steen de lucht in werpt. Tenzij hij die steen tegen iemand anders z'n hoofd aan gooit natuurlijk, maar als je met een modelvliegtuig iemand omver vliegt heeft dat hetzelfde resultaat.

    Er bestaat geen regelgeving. Period. Er is geen enkele wet die expliciet zegt dat het illegaal is, dus de legaliteit is nog ter sprake. Er zijn wel wetten die eventueel misschien toepasbaar zijn (manned aircraft rules), maar of die wel of niet toegepast worden is de vraag. Mijn punt is dan ook dat de legaliteit van fpv vliegen in de VS puur en alleen afhankelijk is van of FAR 91 wel of niet toegepast kan worden.

    En als je naar Trappy's case kijkt, dan lijkt het erop dat het antwoord nee is. Maar we zullen het niet zeker weten tot er weer een nieuwe rechtszaak over geweest is.

    Ugh, wat kan het leven soms toch moeilijk zijn :rolleyes:

    PS: het gaat hier overigens niet alleen over commerciële UAS en fpv, maar ook over hobbymatig gebruik. Dat is ook waarom er zoveel ophef over is :p
     
  9. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.399
    "Trappy's case" had, voor zover ik het begrijp, niets te maken met FPV vliegen. Ze hebben hem willen aanpakken omdat hij commercieel vloog. Dat mag niet met een UAS, tenzij je aan strikte eisen voldoet. "Trappy" is onder de boete uit gekomen, omdat de rechter heeft bepaald dat hij niet hoefde te voldoen aan deze aanvullende regel, omdat hij wettelijk gezien niet verplicht was zich aan de hoofdregels te houden, die in het leven zijn geroepen om het voor modelvliegers mogelijk te maken hun hobby uit te oefenen, zonder aan dezelfde wetten en regels te moeten voldoen als full scale vliegers. (om het even in andere woorden te zeggen: hij heeft misbruik gemaakt van de goodwill van de FAA ten opzichte van modelvliegers.)

    In deze "notice" wordt specifiek gezegd dat een modelvliegtuig gelijk staat aan een normaal vliegtuig. Daarnaast worden heel uitvoerig de voorwaarden omschreven waaraan een modelvlieger moet voldoen, wil hij hiervan uitgezonderd zijn. Een van die voorwaarden is, dat hij een "visual line of sight" op het model heeft. Er wordt specifiek duidelijk gemaakt, dat het vliegen met behulp van hulpmiddelen anders dan bijvoorbeeld brillen (verrekijkers, spotters, FPV apparatuur) niet is toegestaan.

    Ik weet niet in hoeverre deze "notice" zwaarder weegt dan de eerder genoemde aanvulling, maar aangezien deze is gepubliceerd in het "Federal Register" (soort staatscourant), lijkt het mij dat het lastig wordt om nog langer aan de hand van de door "Trappy" aangedragen argumenten de regels te ontduiken.
     
  10. BasTijs

    BasTijs

    Lid geworden:
    30 apr 2012
    Berichten:
    386
    Locatie:
    Berkel en Rodenrijs
    Ze zouden lcd parkeer schermen in auto's dan ook moeten verbannen als ze toch bezig zijn. En een drone die kan rijden is een auto of vliegtuig?
     
  11. RavenLiquid

    RavenLiquid

    Lid geworden:
    16 aug 2011
    Berichten:
    101
    Locatie:
    Berg en Terblijt (ZL/Maastricht)
    Totaal iets anders, als je in een auto zit dan heb je ondanks dat scherm nog steeds de mogelijkheid om de situatie rond om je auto te zien. Bij FPV vliegen heb je dat niet, want je ziet alleen wat een enkele camera ziet en je hebt die bril op je hoofd dus een line of sight heb je ook niet. Je kunt dus niet even snel rechts van je kijken (eventueel in een spiegel) of daar iemand aan komt.

    En een vliegtuig kan toch ook rijden? Dan heet het toch ook nog een vliegtuig? De term drone beschrijft alleen dat hij onbemand is, niet dat hij kan vliegen. Dus als hij niet kan vliegen dan is het gewoon een onbemande drone die niet kan vliegen.
    Het is weer eens een term die continue verkeerd gebruikt word door mensen die er niets van snappen. (Net als een vliegtuig Joint Strike Fighter noemen, dat vliegtuig bestaat niet).
     
  12. Thaan

    Thaan

    Lid geworden:
    10 sep 2013
    Berichten:
    320
    Het is, en zal altijd zo zijn, dat de wetgeving achter de feiten & ontwikkeling aanloopt. Dat is opzich geen probleem, maar de fase waarin technologie ontwikkeld & gebruikt wordt en het moment dat er regel/wetgeving over wordt ingevoerd, is voor de gebruiker een hele rare fase. Van het ene op het andere moment kan/mag iets niet meer.

    Zoals al gezegd staat in dit artikel dat de FAA 'guidance' biedt, en dit dus geen wetgeving is.
     
  13. BorisB

    BorisB Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 mei 2012
    Berichten:
    8.188
    Locatie:
    Brabant
    Wie zegt dat het niet kan? Je kan de camera laten draaien met je hoofd als je wilt :d. Het bestaat al heel lang en wordt veel gebruikt op de FPV vliegtuigen.
    Op multicopters is het overbodig, want je kijkt gewoon door je as te draaien en als je wil weer terug draaien.
     
  14. Reliku

    Reliku

    Lid geworden:
    31 mrt 2014
    Berichten:
    966
    Locatie:
    Drenthe
    Mee eens, maar dat bedoel ik ook. Deze notice verbied fpv vliegen niet, het laat fpv alleen volgens de FAA onder FAR 91 vallen. Er zal echt een rechtszaak moeten komen om uit te wijzen of ze gelijk hebben of niet, maar als je naar Trappy's case kijkt en de gevallen daar omheen (cease & desist brillen), dan moet ik nog zien dat ze gelijk krijgen.

    Wat betreft om je heen kijken, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je situational awareness hebt om bijvoorbeeld mid air collisions te voorkomen. In een fpv vliegtuig heb je alleen nog zicht, en dat is nog eens slecht ook, dus ik begrijp dat ze zich daar zorgen over maken.

    P/T en dergelijke helpen wel in zekere zin, maar je hebt echt een sense & avoid systeem nodig om het veilig te kunnen doen. Ik heb ook wel P/T op m'n vliegtuigen, maar ik ben zo klein dat full scale mij niet ziet. En als ik full scale zie in mijn bril dan is het al te laat.

    Ik heb wel eens samen gevlogen met een full scale paramotor. Dat ding is groot, opvallend en langzaam, maar ik kan je verzekeren dat het moeilijk was om 'm te vinden in de lucht :rolleyes:
     
  15. Darksight

    Darksight

    Lid geworden:
    13 jan 2014
    Berichten:
    26
    Zoveel kritiek altijd op fpv. Zolang het meerendeel van de hobbyisten (want dat zijn het) er verantwoord mee omgaan lijkt mij al dit gedoe niet nodig. Laat ons lekker vliegen :)
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 14 nov 2015
  16. Roel van Essen

    Roel van Essen Forum veteraan

    Lid geworden:
    13 jul 2002
    Berichten:
    13.622
    Locatie:
    Betuwe
    Kritiek op FPV? Nee. Wél kritiek op die lieden die zich geen reet aantrekken van enige vorm van regelgeving en lekker doen wat ze ZELF als "verantwoord" bestempelen, en bij ook maar de minste of geringste vorm van kritiek van zich af bijten en op de man gaan spelen.

    FPV is een hele mooie vorm van modelvliegen, maar als je stelselmatig de grenzen overschrijdt, moet je er rekening mee houden dat daar commentaar op komt.

    Waarom?
    Omdat juist die lieden die die grenzen overschrijden, er op de lange termijn voor zorgen dat de hobby 'Modelvliegen" bij het publiek in een kwaad daglicht komt te staan.

    Als voorbeeld:
    Kijk hoe er vroeger en nu tegen modelheli's wordt aangekeken.
    Vijftien jaar geleden oogstte iemand die goed met een modelheli overweg kon, overal bewondering. Ook van het "grote publiek". Nu worden modelheli's overal met argusogen bekeken. Ook door het "grote publiek". Want "het grote publiek" ziet het verschil écht niet tussen een schaal-Alouette III en een multikopter.

    De reden?
    Omdat je nu bij bijna elke Bart Smit een multikopter kan kopen, er een camera onder kunt hangen en de goedkope versie van Google Earth kunt spelen. In aaneengesloten bebouwing, boven mensenmassa's, in de tuin van de buren als buurvrouw ligt te zonnen, wat maakt het uit, zolang ik maar mooie plaatjes kan schieten.

    De attitude van "het grote publiek" t.o.v. modelvliegen is aan het veranderen, en dus de attitude van de politiek. Dat heb ik zo'n tien jaar geleden al voorspeld, maar toen was ik een zwartkijker 1e klasse.
    En kijk wat er nu is gebeurd: regelgeving voor FPV, voor drones, aanscherping van de regelgeving voor commercieel in te zetten drones en nu in de USA gaat het er naar uitzien dat FPV ook bij de overheid in een bedenkelijk daglicht komt te staan.

    Nogmaals: geen kritiek op FPV in het algemeen. Het is prachtig dat het allemaal kan en wie weet... Ik zet nu al regelmatig een camera op mijn schepen om leuke filmpjes te maken... Ooit misschien zit ik ook met een zwarte bril aan de waterkant.
    Wél kritiek op de cowboys, die het (lekker egoïstisch) voor jullie aan het verzieken zijn.
     
  17. Formosa

    Formosa

    Lid geworden:
    31 mei 2014
    Berichten:
    5
    Ook in Nederland is regelgeving in de maak die het vliegen met "drones" gaat beperken.
     
    Laatst bewerkt: 26 jun 2014
  18. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.353
    Locatie:
    Gouda
    Klopt... na 1900 uur mag binnenkort niemand meer zijn huis uit.... spertijd.
     
  19. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.779
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dat was 70 jaar geleden niet leuk, en nu eigenlijk ook niet....

    Groet, Bert
     
  20. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    13.335
    Locatie:
    Woerden
    Verfbrander, dat is een opmerking die hier kant nog wal raakt.
    Bert :thumbsup:

    Micropuller heeft in het modelbouw café een draadje geopend met een "mooi" voorbeeld van cowboys. Het zijn figuren zoal deze die problemen veroorzaken en waar ook ik tegen in zal blijven gaan. Het zijn ook die figuren die het voor iedereen verpesten. In de USA zijn ze nu blijkbaar de teugels al aan het aanhalen. Hoe lang zal dat hier nog duren als er meer filmpjes zoals die uit het draadje in het café en die boven de Efteling van een poosje terug, op het internet verschijnen?
     
Topicstatus:
Niet open voor verdere reacties.

Deel Deze Pagina