Groepsindeling op wedstrijden

Hi,

Naar aanleiding van een discussie over groepsindelingen op de BK wedstrijd in Diest ben ik wat verder gaan nadenken over eerlijke groepsindelingen voor zo'n wedstrijd. Voor mij maakt het allemaal niets uit tegen wie ik vlieg, ik ben absoluut beginner, ik kom gewoon vliegen omdat ik dat leuk vind en heb geen
interesse in klasseringen en dergelijke. Maar zo'n probleem van verdelingen vind ik wel leuk. Bijna zo leuk als gaan vliegen :cool:

Ik kwam dus tot de volgende voorwaarden voor eerlijke verdelingen:

- het aantal keer dat twee piloten samen in een groep zitten moet best zo klein mogelijk zijn
- elke piloot zou best minstens 1 keer tegen elke andere piloot moeten vliegen

Wanneer aan deze eisen voldaan is, kan je nog wat strenger worden,
maar dan wordt de kost-functie die je moet gaan gebruiken nogal zwaar.

Ik heb een aantal programma's gemaakt:

- volledig willekeurige verdeling
- gewogen willekeurige verdeling waarbij de voorkeur gegeven wordt aan
piloten met het laagste aantal 'duels' binnen een groep
- verdeling via 'simulated annealing', een heuristiek die het toelaat
om vrij snel een minimum te vinden voor een gegeven kost functie

Volledig willekeurig is wat er gebruikt werd in Diest denk ik, en ook
in het programma f3kscore. Ik had f3kscore eens gebruikt voor 19 piloten en 6 taken zoals in Diest en dat gaf een gelijkaardige verdeling waarbij 11 keer
4 duels voorkwamen. Met willekeurig zoeken moet je dus wel wat geluk
hebben om een goede verdeling te vinden. Er zijn heel wat combinaties
(zie Combinatorics: Permutations, Combinations, Factorial, Exponents Generate voor de Wiskunde):

- een eerste groep van 7 piloten kiezen uit 19 kan op: 19! / (19-7)! / 7! = 50388 manieren
- een tweede groep van 7 uit de 12 overgebelven kan op: 12! / (12-6)! / 6! = 932 manieren
- de laatste 6 liggen dan vast

Dus het kiezen van 3 groepen van respectievelijk 7, 6 en 6 piloten uit
19 kan op 46558512 manieren. Daaruit moet je er dan 6 kiezen en die 6
samen moeten dan voldoen aan de bovenstaande eisen. Je hebt dan maar
liefst te kiezen uit, wel ja, gigagantisch veel combinaties:
10185782809431273506508475902488405938661393280.

Daar komen we niet uit voor de volgende wedstrijd ;-)

Een gewogen willekeurige verdeling kan al wat helpen. Maar nog steeds
moet je wat geluk hebben. En je kent dat van de Lotto, meestal win je
maar 2,5 euro.

Dan maar wat meer Wiskunde er bij gesleurd, en vertrekkende van een
willekeurige oplossing 'simulated annealing' zijn werk laten doen
(Simulated annealing - Wikipedia). Hiermee heb je
binnen enkele minuten een behoorlijke oplossing. Voor Diest zou geen
enkele piloot 4 keer tegen een andere moeten uitkomen, en in de
oplossingen die ik gevonden heb zijn er heel weinig piloten die nooit
tegen mekaar uitkomen.

Hier vindt je de resultaten van de berekeningen voor wedstrijden van 5 tot 50 piloten, en van 5 to 20 rondes: F3K Contests

(even niet op de URL letten, ik beheer die site en het was de enige waar ik al de data kwijt kon)

Op die pagina zie je de resultaten voor een aantal optimisaties die ik gedaan heb: worst-case, willekeurig en met simulated annealing. In de tabel kies je het aantal piloten, het aantal groepen en het aantal rondes. Dan kan je doorklikken naar de resultaten voor die wedstrijd. Bijvoorbeeld voor Diest was dit 19 piloten in drie groepen (7+6+6) en 6 rondes:

F3K Contests

Het leuke is ook dat je die resultaten nooit meer moet herberekenen. Vertrekkende van de groepsindelingens die je daar vindt kan je je wedstrijd gaan organiseren. Je kan de lijst met piloten voor elke wedstrijd anders mappen op de op de nummers die je op de site vindt, of de volgorde van de groepen binnen een ronde steeds anders kiezen. Er staat een link op naar een XML bestand dat je daarvoor kan gebruiken.

Ok. Ik heb me even laten gaan. Nerd factor 23 vrees ik. Kan je daar nu
wat mee aan? Meer piloten of andere groepsindelingen? Ander bestandsformaat? Opmerkingen, suggesties, ... Je laat maar weten.

Groetjes,

Jos.
 
- verdeling via 'simulated annealing', een heuristiek die het toelaat
om vrij snel een minimum te vinden voor een gegeven kost functie

Deze methode lijkt me veruit het eerlijkst.
Theo, zou je deze methode kunnen hanteren bij de indeling in Elburg?

Bas
 
Jos,

In Nederland verzorg ik vanaf de eerste F3K wedstrijd de loting. Hiervoor heb ik een simpele macro ingebouwd in excel. Random wordt er aan iedere piloot een getal toegekend en daarna op volgorde gesorteerd. Zo worden de groepen gevormd.
Het is niet te doen om een matrix te hanteren waarbij je overal rekening houdt. Het gebeurd weleens dat op slechts enkele dagen voor de wedstrijd iemand afzegt waardoor je de gehele loting opnieuw moet doen. Veel werk...

De discussie is bij ons met regelmaat gevoerd over een andere loting dan random. Afgelopen jaar tijdens het jaarlijkse vliegersoverleg stemde iedereen in met het handhaven van de random loting.
Bij F3K zijn zoveel factoren die je score bepalen dat het er niet altijd toe doet tegen wie je vliegt. Bij AULD bijvoorbeeld wordt met regelmaat een heel goede piloot gepiepeld door een mindere piloot.
Het kan zo zijn dat door een random loting alle "toppers" in 1 groep zitten en de minder ervaren piloten in een andere groep. Mooi toch?? Kunnen de toppers lekker onder elkaar laten zien wie echt het podium verdiend en bij de minder ervaren piloten heeft ook eens iemand een 1000 punter. Da motiveert alleen maar.
Zoals Loet al vaak aangegeven heeft "Ik vlieg graag tegen sterke piloten, daar word jezelf beter van"

Voor de wedstrijd in Tynaarlo gaan we F3K Total gebruiken. F3K Total is een zeer zeer zeer uitgebreid pakket welke ook bij het German Open in Delmenhorst gebruikt is.
OOo/Lo-Base: F3K total - Rik Hustede
Ik weet niet hoe dit programma met de loting omgaat. Zal me niet verbazen als dit ook random gebeurt.

In jouw voorbeeld geef je aan dat je bij 19 deelnemers in 3 groepen gaat vliegen. Dat zou ik niet doen.
Wij hebben besloten dat we in zo groot mogelijke groepen vliegen met een max van 12 piloten. Pas bij 13 deelnemers wordt er dus in twee groepen gevlogen. In jouw geval bij 19 deelnemers dus ook twee groepen van 9 en 10 piloten. Hierdoor worden er meer taken op een wedstrijd gevlogen en is een groepsindeling minder kritisch.
 
Theo,

de methode van Jos sluit wel perfect aan op de tekst beschreven in het "draaiboek F3K wedstrijden" http://www.f3k.nl/index.php?id=53&file=tl_files/Bestanden/DRAAIBOEK F3K WEDSTRIJDEN.doc

2. Indeling
Vooraf maakt de wedstrijdorganisatie (eventueel in samenspraak met de subcommissie) een groepsindeling , (welke ook de startvolgorde bepaalt) Hierbij wordt a.geprobeerd te voorkomen dat vliegers vaak tegen dezelfde tegenstander vliegen en dat b. een zo groot mogelijke diversiteit in de groepsindeling bereikt wordt.
Note. Club en/of team belangen mogen geen invloed hebben op de groepssamenstelling
Een frequentiewissel van één of meerdere deelnemers gedurende de wedstrijd is niet wenselijk



Bas
 
Theo,

In Nederland verzorg ik vanaf de eerste F3K wedstrijd de loting. Hiervoor heb ik een simpele macro ingebouwd in excel. Random wordt er aan iedere piloot een getal toegekend en daarna op volgorde gesorteerd. Zo worden de groepen gevormd.
Het is niet te doen om een matrix te hanteren waarbij je overal rekening houdt. Het gebeurd weleens dat op slechts enkele dagen voor de wedstrijd iemand afzegt waardoor je de gehele loting opnieuw moet doen. Veel werk...

Ik begrijp dat je een flexibele manier nodig hebt om veranderingen op het laatste moment nog vlot te kunnen opvangen. Random toewijzen is dan het eenvoudigst. Soms onstaan daardoor discussies en daarom wou ik eens kijken wat er mogelijk was, hoe een 'betere' groeps indeling er zou kunnen uitzien.

De discussie is bij ons met regelmaat gevoerd over een andere loting dan random. Afgelopen jaar tijdens het jaarlijkse vliegersoverleg stemde iedereen in met het handhaven van de random loting.
Bij F3K zijn zoveel factoren die je score bepalen dat het er niet altijd toe doet tegen wie je vliegt. Bij AULD bijvoorbeeld wordt met regelmaat een heel goede piloot gepiepeld door een mindere piloot.
Het kan zo zijn dat door een random loting alle "toppers" in 1 groep zitten en de minder ervaren piloten in een andere groep. Mooi toch?? Kunnen de toppers lekker onder elkaar laten zien wie echt het podium verdiend en bij de minder ervaren piloten heeft ook eens iemand een 1000 punter. Da motiveert alleen maar.
Zoals Loet al vaak aangegeven heeft "Ik vlieg graag tegen sterke piloten, daar word jezelf beter van"

Ikzelf vlieg gewoon mee, en het maakt met niet uit tegen wie ik vlieg, ik vlieg vooral nog tegen mezelf. Ik vlieg ook graag tegen sterkere piloten. Die vliegen zo hood en ver dat ik ruimte genoeg heb om in de buurt van het veld wat rond te vliegen :rolleyes:

Maar het is dus mogelijk om het aantal onderlinge duels te minimaliseren, als je dat zou willen, en als je dat dan ook een 'betere' indeling zou vinden. En mijn heuristiek sluit ook niet uit dat alle toppers samen in een groep terecht komen. De heuristiek sluit eerder uit dat dat vaak gebeurt. Met een random loting zou het kunnen dat ze steeds/vaak samen zitten, en zo kan een niet topper ook eens hoog eindigen. Met de nodig discussies tot gevolg voor de stand in het NK/BK.

Voor de wedstrijd in Tynaarlo gaan we F3K Total gebruiken. F3K Total is een zeer zeer zeer uitgebreid pakket welke ook bij het German Open in Delmenhorst gebruikt is.
OOo/Lo-Base: F3K total - Rik Hustede
Ik weet niet hoe dit programma met de loting omgaat. Zal me niet verbazen als dit ook random gebeurt.

In de documentatie van dat pakket staat dat het ook random is. Ik had ook nog eens gekeken naar GliderScore en die kiest de beste verdeling uit een aantal random gekozen indelingen (ik denk uit 10).

In jouw voorbeeld geef je aan dat je bij 19 deelnemers in 3 groepen gaat vliegen. Dat zou ik niet doen.
Wij hebben besloten dat we in zo groot mogelijke groepen vliegen met een max van 12 piloten. Pas bij 13 deelnemers wordt er dus in twee groepen gevlogen. In jouw geval bij 19 deelnemers dus ook twee groepen van 9 en 10 piloten. Hierdoor worden er meer taken op een wedstrijd gevlogen en is een
groepsindeling minder kritisch.

Ik gebruikte het als voorbeeld omdat er zo gevlogen werd in Diest. Voor 19 piloten in 2 groepen en 6 rondes kan het aan duels ook verminderd worden:

F3K Contests

Maar zoals je zegt, is dat van belang? Dat moet je voor jezelf/wedstrijd/kampioenschap uitmaken. Ik was vooral geinteresseerd om uit te zoeken of het beter kon, verterkkende van de voorwaarden die ik stelde.

Jos.
 
Laatst bewerkt:
hi jos,

knap gedaan !

voor mij maakt het(voorlopig) ook niet uit tegen wie ik vlieg , ik zit ook nog volop in men "leerperiode" , misschien dat ik er later ook wel baat bij heb bij een betere verdeling.

in ieder geval de f3k moet voor iedereen toegankelijk en plezierig blijven , dat lijkt me het belangrijkste .

het is altijd jammer dat er zulke discussies ontstaan en zeker op het veld zelf, er worden dan mensen tegen de schenen geschopt in het vuur van de discussie en dat blijft meestal een beetje hangen bij die personen, wat dan weer het idee achter "voor iedereen toegankelijk en pleziering" niet
ten goede komt.

ik hoop dat in de toekomst de wedstrijden vlot mogen verlopen en dat iedere piloot zich kan vinden in het gehanteerde systeem.ook hoop ik dat het geen verder gevolg heeft voor de gaande competitie in belgie, maar we hebben erover gepraat , diest ligt achter de rug en er werd geen gevolg aangegeven en voor de komende wedstrijden gingen we proberen de groepen "beter" te verdelen, dus dit voorvalletje zou achter de rug moeten liggen.

het idee van grotere groepen lijkt me ook wel wat , zo zit je altijd met goede en minder goede poiloten in de groep EN ER WORD MEER GEVLOGEN, daar gaat het mij en vele anderen uiteindelijk om en in mindere mate de klassering.

conclusie : ik hoop dat welk systeem er ook gehanteerd moge worden,de wedstrijden voor iedereen toegankelijk en plezierig zullen maken.

-kristof-
 
Hi Kristof,

conclusie : ik hoop dat welk systeem er ook gehanteerd moge worden,de wedstrijden voor iedereen toegankelijk en plezierig zullen maken.

Inderdaad, plezier voorop, en het is erg leuk om als beginner direkt te kunnen meedoen. Kunnen die berekeningen helpen om het voor iedereen beter te maken? Ik hoop het. Een discussiepunt wordt dan al vermeden.

Jos.
 
hi jos,

ik hoop het ook , voor diegene die competief gericht zijn zullen ze de wedstijden zeker aangenamer maken en dat maakt de groep tevreden piloten toch wat groter hé.

als een beter systeem kan zonder te wedstijdleiding hierdoor zwaar te belasten heeft zijn er alleen maar voordelen denk ik , nogmaals knap werk!




Hi Kristof,



Inderdaad, plezier voorop, en het is erg leuk om als beginner direkt te kunnen meedoen. Kunnen die berekeningen helpen om het voor iedereen beter te maken? Ik hoop het. Een discussiepunt wordt dan al vermeden.

Jos.
 
Bas,


De :hammer:sloeg op
Oorspronkelijk geplaatst door josd
- verdeling via 'simulated annealing', een heuristiek die het toelaat
om vrij snel een minimum te vinden voor een gegeven kost functie



hier haakte ik even af.....
 
Hi Theo,

Die simulated annealing is een rekentechniek om sneller een goede oplossing te vinden. Goed wordt bepaald met een 'kost functie', een stuk programma dat een groeps indeling inleest en daar een bepaalde kost voor bepaald. Zo zijn 2 piloten die 10 keer tegen elkaar moeten vliegen 'duurder' dan 2 piloten die slechts 5 keer tegen elkaar moeten vliegen. De rekentechniek bestaat er dan in om kleine wijzigingen te gaan doen in een groeps indeling en dan te kijken of die nieuwe indeling 'goedkoper' geworden is. Zo'n wijziging kan zijn:

- het weghalen van een duel dat vaak voorkomt
- het toevoegen van een duel dat niet voorkomt

Zo ga je steeds maar door en door, en kom je uiteindelijk uit of een indeling die het minst 'kost' volgens de 'kost functie' die je geprogrammeerd had.

Jos.

Bas,


De :hammer:sloeg op
Oorspronkelijk geplaatst door josd
- verdeling via 'simulated annealing', een heuristiek die het toelaat
om vrij snel een minimum te vinden voor een gegeven kost functie



hier haakte ik even af.....
 
Zo ga je steeds maar door en door,

Juist, en dat wil ik voorkomen :)
Als je volledig random de groepen vormt voorkom je iedere discussie. Zodra je op welke manier dan ook en met welke goede bedoeling je ook hebt, zelf invloed uitoefent op de groepsindeling kan er altijd iemand zich benadeelt voelen.
 
Zo ga je steeds maar door en door,

Juist, en dat wil ik voorkomen :)
Als je volledig random de groepen vormt voorkom je iedere discussie. Zodra je op welke manier dan ook en met welke goede bedoeling je ook hebt, zelf invloed uitoefent op de groepsindeling kan er altijd iemand zich benadeelt voelen.

Een random keuze kan evengoed iemand benadelen, de kans is zelfs groter. Je kan overeen komen om random te kiezen, en dan is daar natuurlijk niets verkeerd mee. Het kan echter ook anders. Zo kan de discussie natuurlijk verschuiven, 't is altijd iets ;)
 
Op alle manieren kan iemand benadeeld raken, maar alleen als de indeling volledig random gebeurt kan er geen discussie ontstaan waarom hij benadeeld is. Elke invloed die erop uitgeoefend wordt wakkert discussies aan. Doe het dus maar niet, zou ik zeggen.
 
Op alle manieren kan iemand benadeeld raken, maar alleen als de indeling volledig random gebeurt kan er geen discussie ontstaan waarom hij benadeeld is. Elke invloed die erop uitgeoefend wordt wakkert discussies aan. Doe het dus maar niet, zou ik zeggen.


random keuze wakkert ook discussies aan heb ik al ondervonden..
 
Misschien wakkert de groepsindeling een discussie aan, maar bij random indeling kan er geen discussie ontstaan over de manier waarop dit is gedaan. Bij random, oftewel volledige willekeur wordt er geen keuze gemaakt.
Maar goed, dit is mijn mening. Er is ook wat voor te zeggen om een andere manier van groepsindeling te kiezen. Het probleem is alleen dan dat het niet meer objectief bepaald kan worden. Het is dan altijd een gefabriceerde keuze om een groep op een bepaalde manier in te delen.
 
hi,

random is toch ook een gefabriceerde keuze?

door samenloop van omstandigheden kan de einduitslag in een belgische wedstrijd een vertekend beeld geven van de geleverde prestaties van een piloot.

grootste oorzaken hiervan zijn de kleine groepen waarin we vliegen en een sterk buitenlands deelnemersveld(beperkt in aantal maar wel sterk)

hierdoor kan je dus als betere piloot sterk achteruitgeduwd worden als je vaak tegen loet vliegt(we zullen er maar ineens een naam op plakken..)

voor vele deelnemers maakt dit niet zoveel uit maar voor diegene die competitief gedreven zijn kan dit dus begrijpelijk een teleurstelling teweeg brengen.

vorig jaar filterde we de buitenlanders eruit maar dit is zeker geen betere oplossing , als we bv. in groepen van 5 vliegen waar je als belg bv. 3x uitkomt tegen 2of3 buitenlanders is de kans vrij groot dat je de ronde wint (na het filteren).

erger nog vlieg je alleen met buitenlanders kan je gewoon even bovenhands gooien , binnen landen en je hebt je 1000.

daarom is er besloten er niemand uit te filteren, maar dan kan je dus weer uitkomen in groepen waar de tegenstand sterk is en waar je naaste belager die pech niet heeft .

met de reden resultaat naar prestaties ben ik te vinden om een betere verdeling te krijgen van de groepen , voor diegene die meedoen voor het plezier maakt het niet uit en voor de meer competieve mensen lijd dit minder tot frustraties.

nog een punt is dat de taken/groepen in belgie de dag zelf bepaalt worden , om piloten tot de dag zelf te kunnen laten beslissen of ze gaan deelnemen of niet.dit weer om de wedstrijd zo toegankelijk mogelijk te maken.

dus voor mij mag een iets meer uitgekiende groepsverdeling als dit automatisch kan gebeuren , zodat de wedstrijdleiding zelf ook wat kan genieten van hun deelname en dat we buitenlandse deelnemers niet afschrikken maar aantrekken naar onze wedstrijden , voor de sfeer en om wat bij te leren.

-kristof-








Misschien wakkert de groepsindeling een discussie aan, maar bij random indeling kan er geen discussie ontstaan over de manier waarop dit is gedaan. Bij random, oftewel volledige willekeur wordt er geen keuze gemaakt.
Maar goed, dit is mijn mening. Er is ook wat voor te zeggen om een andere manier van groepsindeling te kiezen. Het probleem is alleen dan dat het niet meer objectief bepaald kan worden. Het is dan altijd een gefabriceerde keuze om een groep op een bepaalde manier in te delen.
 
Back
Top