Grondsnelheid versus luchtsnelheid, ofwel de invloed van de wind

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door Richard Branderhorst, 7 jun 2011.

  1. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    10.694
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/ PH-SAM/F23D
    Dat is dus een (misschien wel DE) hoofdreden voor mij om ook LB te vliegen.......
     
  2. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    Ik kan dit vanuit een andere hoek nog ondersteunen. Onze hersenen zijn maar heel matig in staat absolute snelheid (km/uur dus) waar te nemen. Wij nemen hoeksnelheid waar, graden/sec dus. Daarom lijkt in een vrachtauto de snelheid minder dan in een personenauto. Omdat je hoger zit, verder weg van de grond is de hoeksnelheid van de grond lager. Hetzelfde in een trein als je het raam uit kijkt: dichtbij kijkend lijkt het hard te gaan, veraf (horizon) kruip je door het landschap.

    Gr. Dirk.
     
  3. DannyvG

    DannyvG

    Lid geworden:
    24 feb 2011
    Berichten:
    1.774
    Locatie:
    Breda
    Laatst bewerkt door een moderator: 19 nov 2015
  4. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Laatst bewerkt door een moderator: 13 nov 2015
  5. jan141282

    jan141282

    Lid geworden:
    24 jul 2011
    Berichten:
    46
    Locatie:
    Eersel
    Zo te horen heeft het vliegtuig wel een harde tegenwind dit maakt het uitvoeren van zulke landingen ook een stuk makelijker.
     
  6. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Precies! Daarom leek het me ook illustratief voor dit topic. Veel luchtsnelheid, bijna geen grondsnelheid. Ietsje meer wind en hij had 'm op dezelfde plek aan de grond gezet.
     
  7. bdoets

    bdoets Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    6 aug 2006
    Berichten:
    9.322
    Locatie:
    Harderwijk
    Dat lukt 'm ook bijna... je ziet hem iets vooruit gaan bij de start, maar dan klimt hij volgens mij zonder enige grondsnelheid. Mooie illustratie van windgradiënt.
    Overigens is het ook wel duidelijk dat de piloot zo langzaam vliegt als-ie maar kan... en soms iets langzamer.
     
  8. Richard Branderhorst

    Richard Branderhorst

    Lid geworden:
    2 sep 2002
    Berichten:
    3.107
    Locatie:
    Ederveen
    Bart,
    Ja, dat klopt helemaal, je ziet het mooi gebeuren.
    Vroeger es op een zeer winderige dag in al mijn wijsheid geprobeerd vanaf 10m hoogte hangend aan de prop verticaal te landen, to plm 2m hoogte ging dat, daarna kledder en zaten de wielen naast de romp. (het was een MODEL, gelukkig geen 1/1....)
    Het laatste stukkie MOET je voorwaartse snelheid maken om het verlies aan tegenwind te compenseren....
    Er zijn overigens leuke films over die korte landingen op het internet, koekelen met STOL contest Alaska levert mooie films op.
     
  9. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Ik besprak iets met onze gewaardeerde voorzitter schaal dat volgens mij zijdelings met dit topic te maken heeft.

    In de F4C reglementen (PDF) staat een figuur O, met de naam "Side slip".

    En hier het figuur in het echt:



    Ik ging me voor dit figuur interesseren en ontdekte dat de naam fout is ... het heet geen Side, maar een Forward slip. (In de video was het ook eerst een Side slip genoemd.)

    Een Forward slip vlieg je zijdelings, met de neus dwars, maar de slip is in de vliegrichting, vandaar voorwaartse slip.

    Een Side slip gebruik je om dwarswind te corrigeren. Je vliegt met de neus recht, maar de slip is dwars op de vliegrichting, d.w.z. ten opzichte van de omgevende lucht, niet de grond.

    Ik vermoed dat de reglementschrijver de Forward slip per abuis geïnterpreteerd heeft als zijwaarts, omdat het vanuit de piloot geredeneerd een zijdelingse beweging is, maar feitelijk beweeg je met beide slips zijdelings tegen de luchtstroom in. En door stand en richting ten opzichte van de grond, lijkt de Side slip op gewoon rechtdoor vliegen. Daar heb je 'm ... grondsnelheid versus luchtsnelheid.
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 13 nov 2015
  10. Richard Branderhorst

    Richard Branderhorst

    Lid geworden:
    2 sep 2002
    Berichten:
    3.107
    Locatie:
    Ederveen
    Grappig, nooit zo precies gebruikt, ik denk dat ik meestal de term sideslip of gewoon zijslip gebruik.
    Ik ben op een engels talig forum aan het vragen hoe zij er over denken.

    Er staat ook een andere "fout" in.
    Als ik (1/1) vliegend de neus naar rechts trap en de linker vleugel laat hangen, dan noem ik dat een slip naar rechts. Volgens het artikel zou dat een slip naar links moeten heten!

    Ik ga daar ook es wat over rondvragen.
     
  11. Burp

    Burp Administrator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    30 jan 2005
    Berichten:
    14.076
    Locatie:
    Zaandam
    [mod]Draadje ook even beloond met een sticky. Dat heeft hij wel verdiend :yes: Richard, bedankt.[/mod]
     
  12. Richard Branderhorst

    Richard Branderhorst

    Lid geworden:
    2 sep 2002
    Berichten:
    3.107
    Locatie:
    Ederveen
  13. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Ik heb het gelezen. Het bevestigt toch wat ik al eerder vond? Alleen de notie dat beide slips aerodynamisch hetzelfde zijn > een slip is een slip. Maar dat vraag ik me toch af. Een side slip als koerscorrectie is toch heel wat anders, dan een dalende forward slip waarbij je met je vleugel balanceert, voorste tip naar beneden.
     
  14. Richard Branderhorst

    Richard Branderhorst

    Lid geworden:
    2 sep 2002
    Berichten:
    3.107
    Locatie:
    Ederveen
    Henri,
    Nee, ik kan niet anders dan bevestigen dat je een slip maar op één manier kunt maken en dat is met de neus naar een bepaalde richting en dan "tegen" ailerons (cq helling) moet geven om de koers constant te houden.
    Doe je dat vanuit een normale nadering, om hoogte af te bouwen, dan is je neus (tijdelijk) afwijkend van de landingsrichting.

    Doe je het ten tijde van crosswind, in het allerlaatste gedeelte van de landing, om er voor te zorgen dat de wielen in dezelfde richting staan als de beweging van het vliegtuig, dan "schop" je de opstuurhoek weg en zet het om in een sliphoek.
    In alle gevallen is het een samenspel tussen rudder en ailerons.

    Maar het corrigeren van een opstuurhoek met een sliphoek doe je UITSLUITEND ten tijde van de landing en nooit en te nimmer in bvb een kruisvlucht. Ik heb met 747s met tegen de 20 graden opstuurhoek gevlogen in zware dwarswind op 13km hoogte, ik zie me al voeten (richtingsroer) plus ailerons tegen geven om dat op te vangen!
    Ik denk dat de copiloot me direct zou rapporteren bij de chef-vlieger!

    Grappig om te lezen dat ook hogere instanties worstelen met de terminologie wanneer het een rechter of linker slip is.
    Voor mij blijft een rechter (forward of side) slip wanneer ik rechts voeten (richting) geef. En NIET welke vleugel laag hangt zoals in het document is aangegeven.......
     
  15. kuperus

    kuperus

    Lid geworden:
    18 nov 2005
    Berichten:
    1.220
    Locatie:
    Den Haag
    @henri: ik vlieg regelmatig 1:1 cessna waarbij ik heel veel slip (foto werk) en ik kan je vertellen, ze zijn exact gelijk...

    echter waar jij het verschil in ziet, is hoe het er vanaf de grond uit ziet (dus bijv tijdens final)

    daar komt ook de zgn forward slip vandaan... dit onderken je alleen tijdens nadering naar de baan.

    met een forward slip zorg je er voor dat het vliegtuig sneller daalt, zodat je (omdat je bijv te hoog nadert) hoogte kwijt kan raken. de sideslip zorgt er voor dat je met crosswind toch kan landen.
     
  16. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.318
    Locatie:
    Utrecht
    Als ik dit zo lees dan denk ik dat ik het als volgt kan samenvatten:
    1. Een slip is een situatie waarbij de lengte-as van het vliegtuig zijdelings afwijkt van de bewegingsrichting (open deur, maar toch voor de volledigheid).
    2. Aerodynamisch is er geen verschil tussen een forward- en side-slip.
    3. Een forward slip voer je uit met de intentie hoogte te verliezen (vanwege een a.s. landing).
      Uiteraard is het dan handig om een bepaald grondtraject te volgen zodat je op die landingsbaan uitkomt en niet in het knollenveld van een boer ... Maar dat is niet de intentie voor het uitvoeren van de slip.
    4. De side-slip voer je uit met de intentie een bepaald grond-traject te volgen, zonder de intentie hoogte te verliezen. Ergo: je wilt naar een plek exact ten noorden van je maar een sterke W-O-wind dwingt je de neus W-waarts te zetten om de drift door die wind te compenseren.
    Conclusie: enkel de reden waarom een slip is ingezet is bepalend voor hoe we die slip noemen, foward- resp. side-slip.

    Grappig om te zien dat dit een variant is op grond- vs. luchtsnelheid.

    Gr. Dirk.
     
  17. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.899
    Locatie:
    Hillegom
    Dan helemaal voor de volledigheid: ... waarbij de lengteas van het vliegtuig afwijkt van de bewegingsrichting ten opzichte van de lucht.
    Bij het decrabben in de landing komt de lengteas nl evenwijdig met de bewegingsrichting tov de grond als je hem in de slip trapt.

    Verder vind ik de hele discussie over termen nogal onnodig. Ik heb de termen forward- of sideslip nog nooit gebruikt en in mijn carriere ook weinig horen bezigen. Slippen is slippen oftewel 'scheef vliegen'.
     
  18. Richard Branderhorst

    Richard Branderhorst

    Lid geworden:
    2 sep 2002
    Berichten:
    3.107
    Locatie:
    Ederveen
    Dirk,
    Alles OK, behalve item nr 4, hier sla je de plank volledig mis.
    Als je in jouw voorbeeld je neus wat meer naar links, naar het westen plaatst, dan doe je dat normaal gesproken met een koersverandering, door een (kleine) bocht te maken en NIET door te slippen.
    Het resulterende hoekverschil tussen je luchtkoers(de kant die de neus op wijst) en de grondkoers(de richting Noord) heet opstuurhoek en heeft niks met slippen te maken. Je vliegt aerodynamisch volledig neutraal.

    Zou je jouw Noordelijke (grond)koers willen houden met slippen dan zou je VANUIT je opstuurhoek juist naar RECHTS richting moeten geven, totdat de neus precies N wijst, en vervolgens met ailerons tégen, de laterale verplaatsing van de wind tegen moeten gaan.
    Nogmaals, goed voor een crosswind landing in N richting, maar kruisend met 400 man aan boord, zou een sliphoek de koffie en de bordjes links van het tafeltje doen glijden.
    Om maar te zwijgen van de dramatische toename van het brandstofverbruik!
     
  19. brutus

    brutus Vriend van modelbouwforum.nl PH-SAM Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    27.769
    Locatie:
    Oldeberkoop
    En als we dan toch op alle slakken zout gaan leggen: zolang je geen gas bij geeft, ga je per uur geen druppel extra verbruiken.... Je komt alleen veel minder ver...;)

    @ Richard: gewoon een vraag uit interesse: wat is ongeveer het verschil in brandstofverbruik/actieradius als het toestel (zo'n 747 o.i.d. bedoel ik) niet correct getrimd zou zijn?

    Groet, Bert
     
  20. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    3.238
    Locatie:
    Den Haag
    Ja, dat merkte ik afgelopen zondag toen ik met stevige wind dwars op het veld, baantjes trok op kruissnelheid ... hoefde m'n rudder niet te gebruiken en aileron alleen maar voor gewone correcties. Wel grappig om je model in diagonale stand (d.w.z. vanaf de grond gezien) voorbij te zien schuiven. :)

    Ja, maar preciezer hebben we het over beweging t.o.v. de grond vs. beweging t.o.v. de lucht, want dat is dus waar modelvliegers zich vaak op verkijken.

    Het begon over onderstaande figuur met verkeerde naam in de F4C reglementen (PDF).

     
    Laatst bewerkt: 21 sep 2011

Deel Deze Pagina