Het Schipperscafe deel 5

Discussie in 'Schipperscafé' gestart door Robert, 12 feb 2014.

  1. Baggeraar

    Baggeraar

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    25.078
    Locatie:
    H&NF
  2. k-k

    k-k

    Lid geworden:
    12 jul 2012
    Berichten:
    4.819
    Locatie:
    Oostvoorne
    https://www.kustvaartforum.com/viewtopic.php?f=1&t=7778&start=240
    Via de link nog een filmpje van de andere kant gezien. Zou een geval van black out op het zeeschip geweest zijn. Venetië ziet die zeekastelen liever gaan dan komen. Veel te weinig ruimte daar en die enen sleper maakt in zo'n geval ook niets klaar. We denken technisch alles in het handje te hebben, maar soms dus niet. Verder geen oordeel. Ken de omstandigheden niet. Gr. Klaas.
     
  3. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.886
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ga daar maar van uit, dat, of een andere storing waarbij de controle wegviel. Want niemand doet dat voor zijn lol....

    Maar er zijn altijd mensen die heel goed kunnen varen en het zelf véééél beter gedaan zouden hebben....
     
  4. Broeckx Ronny

    Broeckx Ronny

    Lid geworden:
    28 sep 2008
    Berichten:
    1.145
    Locatie:
    Hulshout Belgie
    Er word zeer vlug naar een blackout gegrepen bij die grote schepen , volgens mij is het hen te doen om de verzekering .
    Ik kan mij niet voorstellen dat er geen beveiligingen gemaakt zijn op zulke grote schepen , zelfs in onze modellen zit er een failsafe !!!!
    Groetjes
    Ronny
     
  5. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    1.993
    Locatie:
    Noord-Brabant
    Ik las ergens dat de sleepkabels waren gebroken, dat zijn tevens ook de rem kabels.
    Voordat op het schip de grote waaier (schroef) draait en of de boegschroeven in beweging komen, is het allang kadeschuren.

    Ik weet weinig van bootjes, maar wel iets van massa traagheid en stromingsleer.
     
  6. Zoef de Haas.

    Zoef de Haas.

    Lid geworden:
    2 okt 2003
    Berichten:
    926
    Locatie:
    Den Haag
    Volgens mij was het ho-ijzer, de handrem defect!
     
  7. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.886
    Locatie:
    Oldeberkoop
    En ik weet dan weer "wel iets" van bootjes en hoe dat ongeveer werkt...:rolleyes:. Genoeg om te kunnen zeggen dat A) je zonder tekeningen en schema's geen enkele uitspraak kunt doen over hoe lang dat duurt voordat die grote waaier de goeie kant uit draait, en B) dat boegschroeven toch echt ten allen tijde (behalve bij een volledige black-out, want ja, die heb je in verschillende gradaties) "stante pede" beschikbaar zijn, en C) dat zo'n sleepkabel weliswaar als soort van Rem fungeert, maar niet op die manier gebruikt word bij snelheden die dit schip nog vertoonde... Meer als een soort van "noodrem" voor als al het andere faalt. Dus als die brak, was er voor die breuk al her en der in de keten der gebeurtenissen iets stevig fout aan het gaan.

    Ik heb toevallig op de zo'n beetje aller, aller, ALLERgrootste dubbelwandige olietanker ter wereld gewerkt, en ik zou ernstig teleurgesteld, als bij gestopte machine dat ding niet binnen 10 seconden zou reageren op een achteruitcommando van de brug.... Zelfs op noodbediening en volledig handmatig kon ik dat in 15 a 20 seconden....

    Goh.... nu wil ik écht niet cru doen.... maar denk nu eens iets langer dan 5 seconden HÉÉÉÉÉÉL diep na over wat je hier zegt....
    Wat doet een beveiliging bij jou thuis, bijvoorbeeld je zekeringen? Laten die de stroom er juist op staan zodat je hem nog effe kunt laten centrifugeren en leegpompen? Of halen die de stroom er onmiddellijk af als je wasmachine aan het doorbranden is/in de fik staat?
    Haalt de aardlekschakelaar de spanning eraf als jij geélectrocuteerd word door een isolatiefout? Of laat die de spanning er juist op staan, zodat je vrouw in het donker het licht aan aan doen om te kijken wáár je nu precies ligt te spartelen?

    Dus inderdaad, ALLES is beveiligd op schepen, anders mogen ze niet varen... en iedere beveiliging schakelt iets AF.... En als het afgeschakeld staat, kun je niet meer achteruit slaan... Daar zitten voor het manouvreren vaak "override" knoppen op, waardoor een machine door blijft draaien ondanks een storing, maar die knoppen moet je bedienen VOOR de storing optreedt, naderhand helpt het niet meer.

    En dan...
    Prima: goed idee! Wat doet die? Zet die de motor stil? Of geeft die ongecontroleerd vol achteruit zodat je achterwaarts varend onbestuurbaar overal tegenop knalt?Of geeft die vol vooruit? Houdt die gewoon de huidige gasstand vast? Hoe weet dat ding wat ie moet doen?
     
  8. k-k

    k-k

    Lid geworden:
    12 jul 2012
    Berichten:
    4.819
    Locatie:
    Oostvoorne
    Bert, Ik las ook nog iets over een communicatiestoornis. Hoe communiceert het pookje op de brug met de MK of de Azipod? Neem aan dat het deels electrisch is en dan dan overgenomen wordt door hydrauliek, of pneumatiek. E.e.a. zal dubbel zijn uitgevoerd naar mijn idee. Iets complexer dan de drie staaldraadjes die bij ons van de telegraaf in de stuurhut naar de regulateur en de keerkoppeling in de MK liepen. Gr. Klaas.
     
  9. Baggeraar

    Baggeraar

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    25.078
    Locatie:
    H&NF
    Geen geweldige staat van dienst.
    https://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Opera


    ""Cruise lines typically will not disclose the precise nature of the power failure, choosing instead to simply state that there was a disruption of power due to ‘technical reasons’.""



    “The MSC ship had an engine failure, which was immediately reported by the captain,” Mr Calderan said, noting the pilot was able to steer the ship to the right-hand side and stop further damage.
    “The engine was blocked but with its thrust on because the speed was increasing.
    “The two tug boats that had been guiding the ship into the dock tried to slow it, but one of the chains linking them to the giant snapped under the pressure.”

    (de sleper aan de kop deed niets, die hield alleen de lijn uit het water)
     
    Laatst bewerkt: 3 jun 2019
  10. k-k

    k-k

    Lid geworden:
    12 jul 2012
    Berichten:
    4.819
    Locatie:
    Oostvoorne
    Zal wel een hele tijd duren eer er een rapport ligt met de oorzaak. Maar soms zit een ongeluk in een klein hoekje. Herinner me een happening in Amsterdam, waarbij er opeens geen achteruit meer was. Gelukkig nog wel vooruit. Dus roer aan boord en SB uit, waar gelukkig ruimte was. In de Vlothaven langs een boei laten drijven, touwtje erop en toen we stil lagen anker eronder. Inmiddels gezien dat er op achteruit geen druk op de hydraulische koppeling kwam. Deksel eraf en bleek een leidinkje afgescheurd. Kantoor gebeld, Brevo een nieuw leidinkje laten maken en zelf gemonteerd. Een paar jaar later eenzelfde verschijnsel voor de sluis te Gaarkeuken. Toen wel oliedruk, maar was de schroer eraf gevallen. Naar de palen gestuurd en met grof geweld gestopt. Lagen 2 meter achter een voorganger stil. Als roerganger gaat er op die momenten veel door je heen. Gelukkig geen brokken, maar hoe voorkom je zoiets? In mijn optiek domme pech! Gr. Klaas.
     
  11. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    1.993
    Locatie:
    Noord-Brabant
    Goh wat een toeval, Als het elektrisch is, ik heb in een ver verleden iets te maken gehad met de iet wat grotere hoofdverdelers aan boord van de diverse scheepjes.
    Zonder elektriciteit staat alles stil.
    Ook een boegschroef en ook het mechaniek om de grote waaier aan de achterkant van draairichting te doen veranderen.
     
  12. k-k

    k-k

    Lid geworden:
    12 jul 2012
    Berichten:
    4.819
    Locatie:
    Oostvoorne
    En leg dan eens uit hoe zo'n grotere hoofdverdeler werkt en wat die doet in de aandrijving. Lijkt me wel interessant. Bij voorbaat dank. Gr. Klaas.
     
  13. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.886
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dat zou ook een intermenselijke communicatiestoornis kunnen zijn he? Soms heb je 25 verschillende nationaliteiten op een schip, en dat gaat lang niet altijd vlekkeloos.
    Kan ik van een afstand niet zeggen. Oudere systemen vermoedelijk met "telefoonkabels" (duimdikke kabels met heel veel adertjes), al heb ik dat nooit zoveel gezien, vaker het iets duurdere (qua aanleg) maar wel beter controleerbaar en repareerbare "tientallen losse draden naast elkaar in een kabelgootje", en ik neem aan dat huidige Azipods via data-kabels digitaal aangestuurd worden.
    Met vaak een paar simpele non-follow-ups als back-up bediening.


    Oh ja joh? Verdorie.... dan heb ik al die emergency manouvering drills en instructies voor handbediening van de motor dus helemaal voor niets gegeven? Bliij dat je mij dat even uitlegt.... ;)
    Bij ons bijvoorbeeld, zijn alle kritische pompen voor het voorststuwingsbedrijf, rechtsstreeks aan de motor gehangen, en ieder relevante solenoid 24V gevoed vanaf back-up batterijen, en daarnaast ook nog eens handmatig bedienbaar (rechtsstreeks met een hendeltje).
    Als ik zou liggen te slapen in mijn hut, ben ik in ongeveer 30 seconden beneden, heb ik 2 seconden nodig om die startluchtklep in te drukken, en daarna nog 5 seconden om de koppeling in te clutchen.
    Communicatie gaat in dat geval via "stroomloze telefoons"....

    Nee hoor, Als je als machinist weet wat je doet, heb je de meeste scheepsmotoren binnen ongeveer 30 a 40 seconden weer draaiend op handbediening. De vraag is alleen, hoe hard kun je naar die noodbedieningslessenaar lopen?
    OK? Nou wil het toeval, dat het verplicht is een accu-installatie te hebben die de brug van noodstroom voorziet voor radio, navigatie en andere electronica, en sowiso is het een bikkelharde eis, dat er een noodgenerator van voldoende capaciteit is, die binnen 30 seconden volledig automatisch op het noodbord moet komen, en dat noodbord MOET instaat zijn tenminste één stuurwerk, en tenminste één brandbluspomp, en tenminste één startluchtcompressor te kunnen voeden, en indien de installatie dat vereist, ook smeerolie en koelwaterpompen om noodbedrijf te kunnen maken.
    Geen enkel schip krijgt toestemming om van de werf te vertrekken zonder aan die eisen te voldoen, en in het werk waarin ik zit word dat ongeveer 2 a 3 keer per jaar volkomen onaangekondigd door externe authoriteiten gecontroleerd (kan niet spreken voor droge lading of passagiersvaart, want daar weet ik minder van).

    De luchtvaten dienen bij verstelbare schroeven f keerkoppeling ten allen tijde lucht te bevatten voor 6 herhaalde starts van het voortstuwingsbedrijf, indien het direct omkeerbare motoren zijn, moeten die vaten ten allen tijde lucht bevatten voor 12 herhaalde starts, waarbij iedere start de draairichting gewisseld moet kunnen worden.

    Een noodgenerator hoeft niet de boegschroef te kunnen voeden want boegschroeven doen niet zo heel veel. Die boot in het filmpje liep ruim boven de 4 knopen, en geen enkele boegschroef is effectief boven die snelheid.

    En niettegenstaande alle bovenbeschreven toestanden, kan ik legio scenarios bedenken, waarin het volkomen misgaat, en ik aan al die mooie noodmaatregelen echt helemaal geen ruk ga hebben....
     
    John33 vindt dit leuk.
  14. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.886
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Niets... tenzij het een diesel-electrische of turbo-electrische boot is.
    Maar wat hij bij heel erg veel boten WEL doet, is smeeroliepompen en koelwaterpompen voeden, en als dan het licht uit gaat door welke oorzaak dan ook, valt de boel (kort) stil, totdat de noodgenerator inkomt (wettelijk binnen 30 seconden, in de praktijk meestal behoorlijk veel vlotter), waarna je, meestal handmatig, maar wel vanuit de controlekamer, weer de circulatiepompen kunt opstarten en meestal kun je dan ook gewoon met brugbediening verder varen. Moeten ze boven hooguit even de boel op stop trekken en weer in de gewenste stand zetten.
    Dan praat je over simpele situaties waarbij een generator in elkaar gelopen is of zo, of er een plotselinge onvoorzien vermogensvraag is waardoor je een generator overbelast en de andere generators niet snel genoeg inkomen. Da's simpel grut.
    Het word heel wat vervelender als er, ik noem maar wat, een brandstofleiding naar een hoofdmotor afbreekt, want dan is het écht even een paar minuten tot een half uur (of langer) over met de pret.
    Of als er delen van de electrische installatie uitbranden. Dan kan het wel weken duren voor je weer vaart, afhankelijk van de ernst van de situatie.

    Maar zoals ik eerder al opmerkte, daar zijn zo vreselijk veel scenarios mogelijk, dat er gewoon geen zinnig woord van valt te zeggen, en als nietig machinistje in zo'n grote complexe omgeving heb je over het algemeen maar verrekte weinig in te brengen als zo'n kettingreactie van pech eenmaal in gang komt. En de kleinste lulligheidjes kunnen zoiets triggeren.
    En wat erger is: het duurt meestal nogal even voordat je door hebt, wat er nu eigenlijk aan de hand is, en je een idee hebt van wat je moet gaan doen.

    Voorgaande post beschreef ik hoe snel ik een motor gestart kan hebben vanaf dat ik mijn hutdeur achter me dichttrek. En daar was geen ongelogen woord bij, het is maar een klein bootje. MAAR: ik heb maar één directe kans. Als ik de situatie verkeerd inschat, en ik druk die starthendel in terwijl er iets anders aan de hand is dan ik denk, blaas ik de boel wellicht onherstelbaar op, of wat dan ook.
    Dus in de praktijk, duurt het allemaal alleen al daarom veel langer voor je weer beweging in het geheel hebt.
     
  15. k-k

    k-k

    Lid geworden:
    12 jul 2012
    Berichten:
    4.819
    Locatie:
    Oostvoorne
    Bert, Bedankt voor de uitleg. Er zou natuurlijk ook nog een spraakverwarring tussen de loods en de kapitein geweest kunnen zijn. Of zou de loods zelf de knoppen (verkeerd) bediend kunnen hebben? In theorie is de loods adviseur, maar ik heb ze ook zelf de boel zien bedienen. Gr. Klaas.
     
  16. Broeckx Ronny

    Broeckx Ronny

    Lid geworden:
    28 sep 2008
    Berichten:
    1.145
    Locatie:
    Hulshout Belgie
    De failsafe kan je op voorhand programeren .
    Bij mij word alles gewoon op nul gezet , dit is motor af , roer rechtuit en de andere kanalen op neutraal .
    Is er een probleem met de ontvangerbatterij schakelt die automatisch over naar de reservebatterij en zie ik dat via telemetrie zodat ik naar de kant kan komen .
    Vriendelijke groeten
    Ronny
     
  17. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    1.993
    Locatie:
    Noord-Brabant
    Graag gedaan.:D
    Ik zo wie zo niet, hardlopers zijn doodlopers.
     
  18. Baggeraar

    Baggeraar

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    25.078
    Locatie:
    H&NF
    Olifanten halen ook 40 km/uur.

    [​IMG]
     
  19. Baggeraar

    Baggeraar

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    25.078
    Locatie:
    H&NF
    Dat valt bij 1 op 1 schepen niet mee, je weet nooit of alles stop moet of nu juist vol achteruit.
    Die opera heeft 4 diesels en twee elektro roerpropellers.
    Raar dat bij een blackout wel die elektromotoren harder gaan draaien..........
    Ze gingen met ruim 6 knopen de kant in.
     
  20. raf

    raf Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2003
    Berichten:
    16.503
    Locatie:
    As,België
    ha Harm das normaal hé in die boot zal nederlandse technologie zitten
    het zal het zelfde zijn als bij de stint die had dat ook .regelaar kapot volle bak vooruit
     

Deel Deze Pagina