"Holle vleugel" en ailerons.

[Stevo]

Heren (en dames)

Naar aanleiding van dit draadje hieronder :

magnum-reloaded

De vraag of het zin heeft om ailerons te voorzien op een holle vleugel (vroegere ervaring met Jedelsy zeggen me van niet)

Probleem is dat, om hierachter te komen, ik de vleugel permanent dien aan te passen en in negatief geval ik met een verhakkelde vleugel achterblijf. Vleugel zelf heeft geen V stelling.

Dank voor de input

Stevo

 

[HansL]

Elke 3 kanaals (en hoger) zweefvliegtuig heeft toch rolroeren? En zowat elk zweefvliegtuig heeft een hol (of 'concaaf') vleugelprofiel. Waarom zou het geen zin hebben? Voorbeelden genoeg waarbij de combinatie 'hol' profiel en rolroeren een geschikte combinatie is. Gedifferentieerde uitslag van de rolroeren is misschien wel nodig.

Er zit wel degelijk V-stelling op de vleugel van zo'n magnum (alleen is die V-stelling niet over de volledige vleugel toegepast). De vleugel tips hebben een forse V-stelling. Vliegen met richtingsroer zonder enige vorm van V-stelling blijkt in de praktijk onmogelijk (voor een menselijke modelpiloot).

Belangrijk is wel dat de rolroeren bij voorkeur zo ver mogelijk naar buiten dienen zitten. Er loopt hier ergens een draadje waar dat onderwerp aan bod is gekomen ...

... gevonden: [172564] waar-moeten-de-rolroeren-zitten-om-ze-als-flaps-te-kunnen-gebruiken

In dit geval dus liefst ter hoogte van de beide opstaande vleugeldelen, en niet in het vlakke middendeel van de vleugel (wat je misschien wel de makkelijkste oplossing zou vinden...)

 

[Stevo]

Oke Hans,

Dank voor de bijdrage, ik laat het voorlopig zo, servos moeten inderdaad heel ver naar buiten wat dan weer andere problemen oplevert...

Stevo

 

[Peter Den]

Ik begrijp het even niet: als je vleugel geen V-stelling heeft, hoe dacht je dan te sturen zonder rolroeren?
Dit omdat sturen alleen op richtingsroer (misleidende naam overigens) gebaseerd is op het effect van V-stelling.

Verder misschien een wat boude stelling voor sommigen: in aerodynamisch opzicht bestaat een holle vleugel, net zomin als een vleugel met vlakke onderkant niet.
Wat slechts telt is de vorm van de skeletlijn en de verdeling van de dikte om deze skeletlijn. In die zin is er dan ook geen verschil wat betreft ailerons tussen een ''holle'' vleugel en een vleugel met dezelfde skeletlijn die niet hol is door een grotere dikte.
Over wat voor een model praten we eigenlijk?

 

[Peter Den]

Ik meen intussen te begrijpen dat het daadwerkelijk om de Magnum Reloaded gaat.
In dat geval is mijn kommentaar een beetje naast het doel.
Ailerons op deze versie zijn niet zinvol en wel hierom: het model heeft , weliswaar door middel van flinke knik-oren, gewoon een grote V-stelling.
De charme zo je wilt van dit ontwerp is nu juist denk ik dat het demonstreerd dat je hele aardige manouvreerbaarheid hebt met maar 2 assen sturing.
Dat is leuk en leerzaam voor het inzicht. (en maakt het ook nog eens een ideaal beginnersmodel)
Ailerons kombineren met grote V-stelling is daarom niet zinvol omdat de V-stelling de aileronwerking frustreerd.
Dit alles heeft niets te maken met ''holle'' vleugels (profiel).
Ik zag dat er ook een acro versie met ailerons is gemaakt en dan zie je ook dat direct wordt overgegaan naar een niet-vstelling vleugel.

 

[HansL]

Verder misschien een wat boude stelling voor sommigen: in aerodynamisch opzicht bestaat een holle vleugel, net zomin als een vleugel met vlakke onderkant niet.
Wat slechts telt is de vorm van de skeletlijn en de verdeling van de dikte om deze skeletlijn. In die zin is er dan ook geen verschil wat betreft ailerons tussen een ''holle'' vleugel en een vleugel met dezelfde skeletlijn die niet hol is door een grotere dikte.

De skelet lijn is toch die lijn waarop alle middelpunten liggen van de cirkels die exact 2 snijpunten hebben met de contour van het vleugelprofiel (eentje boven de skeletlijn en eentje onder de skeletlijn)?

Je kan dan 3 types van profielen bedenken met een gebogen skeletlijn die aerodynamisch andere eigenschappen hebben:
- een 'hol' profiel (typisch voor zwzeefvliegtuigen)
- een halfsymmetrisch profiel met vlakke onderzijde (typisch voor motor trainers)
- een halfsymmetrisch profiel met bolle boven zijde en iets minder bolle onderzijde

Voorbeelden uit de clark reeks vleugelprofielen: clark W, clark Y en clark YM-15

Symmetrische profielen hebben per definitie een vlakke skeletlijn (typisch voor acrotoestellen)

Het lijkt me ook logisch dat het aerodynamisch gedrag van een 'hol' vleugeprofiel met rolroer uitslag naar beneden (met de kromming van de skeletlijn mee) anders is dan met rolroer uitslag naar boven (tegen de kromming van de skeletlijn in), en dat die beide situaties ook weer een ander effect geven bij een halfsymmetrisch profiel met bolle bovenzijde en iets minder bolle onderzijde...

 

[Peter Den]

De skelet lijn is toch die lijn waarop alle middelpunten liggen van de cirkels die exact 2 snijpunten hebben met de contour van het vleugelprofiel (eentje boven de skeletlijn en eentje onder de skeletlijn)?

Ietsje preciezer: 2 raakpunten oftewel populair de lijn die midden tussen boven en ondercontour van het profiel loopt, maar we bedoelen hetzelfde.
Mijn betoog is nu juist dat het verschil niet zit in wat wij hol, vlak of bol noemen maar in vorm dikte en verdeling om de skeletlijn.
Dus nogmaals, niet omdat een profiel in onze ogen hol, vlak of bol is.
Lucht heeft namelijk geen benul of een profiel hol vlak of bol is maar treft bij aanstroming slechts een lichaam aan dat min of meer globaal gebogen is.
Ik weet wel dat dit idee geen gemeengoed is, helaas.
(Overigens zijn de genoemde Clarkprofielen geen profielen met een vlakke onderkant maar ze worden dikwijls vanwege misverstand en bouwtechnisch gemak mishandeld tot een profiel met vlakke onderkant.)
daarom zou je eigenlijk moeten corrigeren:
- een 'hol' profiel (typisch voor zwzeefvliegtuigen):: een vrij dun profiel met sterk gebogen skeletlijn
- een halfsymmetrisch profiel met vlakke onderzijde (typisch voor motor trainers)::een middelmatig dik profiel met vrij vlakke skeletlijn dusdanig dat constructief een nagenoeg vlakke onderkant ontstaat.
- een halfsymmetrisch profiel met bolle boven zijde en iets minder bolle onderzijde:: een profiel met vrij vlakke skeletlijn.
Symmetrische profielen hebben per definitie een vlakke skeletlijn (typisch voor acrotoestellen):: een profiel met een rechte skeletlijn.

rolroer uitslag naar beneden (met de kromming van de skeletlijn mee) anders is dan met rolroer uitslag naar boven (tegen de kromming van de skeletlijn in),

: dit geld precies zo voor alle profieln met een gebogen skeletlijn en niet exclusief voor een hol profiel.

Mocht men dit wellicht ''zever'' vinden, het is ten slotte het theorieforum-deel waarin de vraag gesteld werd.

 

[HansL]

(Overigens zijn de genoemde Clarkprofielen geen profielen met een vlakke onderkant maar ze worden dikwijls vanwege misverstand en bouwtechnisch gemak mishandeld tot een profiel met vlakke onderkant.)

Een Clark W en Clark YM-15 hebben geen vlakke onderzijde, enkel Clark Y
Clark W is een voorbeeld van een 'hol profiel' en Clark YM-15 een voorbeeld van een profiel met met bolle boven zijde en iets minder bolle onderzijde.

dit geld precies zo voor alle profieln met een gebogen skeletlijn en niet exclusief voor een hol profiel.

Ja maar bij een halfsymmetrisch profiel met bolle boven zijde en iets minder bolle onderzijde is het differentieel effect zodanig klein dat niemand voor gedifferentieerde rolroer uitslagen kiest, terwijl dat bij een 'hol' profiel veel meer gebeurd.

 

[DirkSchipper]

Laten we nou eens afspreken het voor eens en voor altijd goed te doen. Er bestaan geen holle of bolle profielen.
Een profiel bestaat uit een symmetrische (!!!!!!!!!) druppelvorm, die over een niet/meer/minder gewelfde skeletlijn is 'gedrapeerd'. Daardoor ontstaat een verschil in bolling van het bovenoppervlak tov. het onderoppervlak. Maar hoeveel is nu bol? Hoeveel is niet bol? Waar begint hol? En hoe benoemen we een S-slag profiel, die twee tegengestelde bollingen heeft? .... allemaal triviaal. Een symmetrisch profiel heeft toch twee bolle zijden, die ook nog eens boller worden naarmate het profiel dikker wordt.

En hoe noem je een profiel dat op zijn kop wordt ingezet? Bestaat echt! De full size Genesis II heeft zijn vleugelprofiel (S-slag) op het stabilo op zijn kop ingezet.

Laten we het voortaan hebben over welving. En die kan positief zijn (bolling naar boven) of negatief.

Nog een voorbeeld waarom dit zinvol is: De (symmetrische) druppelvorm is zeer bepalend voor de Reynoldsgevoeligheid van een profiel. Je kunt de druppel van profiel-X heel goed combineren met de skeletlijn van profiel-Y, en dan krijg je aardig voorspelbare effecten op aerodynamisch gebied.
Dit is een standaard 'bewerking' in Profili / XFoil.
En wat dacht je van het combineren van de bovenhelft van een symmetrisch dik profiel, met de onderkant van een dun symmetrisch profiel? En dan kun je ook nog eens op verschillende punten op de koorde het maximum hebben ...

 

[Peter Den]

Laten we nou eens afspreken het voor eens en voor altijd goed te doen. Er bestaan geen holle of bolle profielen.

Helemaal mee eens en verder ook weer uitstekend verwoord!
(is er sprake van een lichte irritatie in je bijdrage dan kan ik je meedelen dat ik die ook herken)
Waarom is dit nu eigenlijk belangrijk: als je serieus profielen wilt beschouwen leiden al die bepalingen als hol, bol, vlakke onderkant ed helemaal tot niets of hoogstends tot misverstanden en warhoofdigheid.
Daarom kan ik ook niets met ideen over roeruitslagen met en tegen de kromming van een ''hol'' profiel en : een profiel is typisch voor acro, zwevers trrainers ed.

 

[DirkSchipper]

is er sprake van een lichte irritatie in je bijdrage dan kan ik je meedelen dat ik die ook herken

Nee, geen irritatie. Alhoewel ik, nu ik het een paar uur later teruglees, die opmerking wel kan begrijpen. Een kleine zucht op de achtergrond misschien. ;-) Maar vooral een poging om de mensen over de goede dingen te laten praten, dan kunnen ze ook de goede keuzes maken.