Nou ik heb eens contact gehad met de keurmeester bij mij in de buurt, moest toch vanwege mijn eigen ketel.
Het komt er in het kort op neer:
Roodkoperen ketels met een inhoud kleiner dan 2 liter vallen buiten keuring.
Werkdruk is niet gemeld, dus 3 of 6 bar, maakt niet uit.
Ketels die binnen deze regel vallen zijn gecategoriseerd in catagorie 0
Mocht de bouwer hoger willen dan 3 bar wordt ten zeerste aangeraden om een keurmeester te raadplegen maar het hoeft niet.
Omdat mijn ketel in 2009 op 9 bar is afgeperst (6 bar werkdruk) heb ik een persbewijs gekregen.
In het veiligheids regelement staat dat een persbewijs een geen verloopdatum heeft. (?)
Dus eenmaal met goed gevolg afgeperst dan is dat voor de rest van de tijd geldig TENZIJ er een incident heeft plaatsgevonden, doorkoken, lekke vlampijp etc.
In dat geval dient de ketel opnieuw afgeperst te worden.
Dit is eigen verantwoordelijkheid van de bouwer.
Ik heb mijn ketel inmiddels zelf afgeperst, 10 bar, geen probleem.
Het komt er in het kort op neer:
Roodkoperen ketels met een inhoud kleiner dan 2 liter vallen buiten keuring.
Werkdruk is niet gemeld, dus 3 of 6 bar, maakt niet uit.
Ketels die binnen deze regel vallen zijn gecategoriseerd in catagorie 0
Mocht de bouwer hoger willen dan 3 bar wordt ten zeerste aangeraden om een keurmeester te raadplegen maar het hoeft niet.
Omdat mijn ketel in 2009 op 9 bar is afgeperst (6 bar werkdruk) heb ik een persbewijs gekregen.
In het veiligheids regelement staat dat een persbewijs een geen verloopdatum heeft. (?)
Dus eenmaal met goed gevolg afgeperst dan is dat voor de rest van de tijd geldig TENZIJ er een incident heeft plaatsgevonden, doorkoken, lekke vlampijp etc.
In dat geval dient de ketel opnieuw afgeperst te worden.
Dit is eigen verantwoordelijkheid van de bouwer.
Ik heb mijn ketel inmiddels zelf afgeperst, 10 bar, geen probleem.
Harm, ik probeer zoveel mogelijk de regels zoals opgesteld in het nieuwe ketel regelement aan te houden.Kijk eens aan, kunnen we eindelijk met een gerust hart slapen gaan.
Ik houd de regels zoals op gesteld door het samenwerkingsverband van de stoomgroepen in NL en Belgie gewoon vast.
Ik heb toevallig zo`n lid van de veiligheids commissie in de buurt wonen en omdat ik volgende week op een openbaar evenement wil gaan stomen wil ik wel dat m`n ketel volgens de regels er klaar voor is.
Ze stellen die regels niet op om ons modelstomers te pesten, dat snap jij ook wel.
Het heeft te maken met een stukje veiligheid voor jezelf en iedereen er omheen.
Ik stoom nu eenmaal op evenementen die door leden van de Nederlandse vereniging van modelbouwers worden georganiseerd, dus om problemen te voorkomen houd ik me aan de door hun opgestelde regels.
We willen het vooral VEILIG houden.
ketelkeuring
wat betreft het bericht van John:
---------------------------------------------
Het komt er in het kort op neer:
Roodkoperen ketels met een inhoud kleiner dan 2 liter vallen buiten keuring.
Werkdruk is niet gemeld, dus 3 of 6 bar, maakt niet uit.
Ketels die binnen deze regel vallen zijn gecategoriseerd in catagorie 0
Mocht de bouwer hoger willen dan 3 bar wordt ten zeerste aangeraden om een keurmeester te raadplegen maar het hoeft niet.
---------------------------------------------------
Dit klopt maar het ligt in de lijn der verwachting dat de betreffende organisatoren en besturen van verenigingen welke een openbaar evenement organiseren dit niet zullen toelaten en waarschijnlijk een of ander persbewijs zullen verlangen van de deelnemers.
Dit is allemaal nog in een prille fase en wordt dus zeker vervolgd..........
mvg René
wat betreft het bericht van John:
---------------------------------------------
Het komt er in het kort op neer:
Roodkoperen ketels met een inhoud kleiner dan 2 liter vallen buiten keuring.
Werkdruk is niet gemeld, dus 3 of 6 bar, maakt niet uit.
Ketels die binnen deze regel vallen zijn gecategoriseerd in catagorie 0
Mocht de bouwer hoger willen dan 3 bar wordt ten zeerste aangeraden om een keurmeester te raadplegen maar het hoeft niet.
---------------------------------------------------
Dit klopt maar het ligt in de lijn der verwachting dat de betreffende organisatoren en besturen van verenigingen welke een openbaar evenement organiseren dit niet zullen toelaten en waarschijnlijk een of ander persbewijs zullen verlangen van de deelnemers.
Dit is allemaal nog in een prille fase en wordt dus zeker vervolgd..........
mvg René
En als het misgaat is de betreffende vereniging die het organiseert verantwoordelijk voor de schade want zij hebben uiteindelijk de veiligheidsregels opgesteld.
De organiserende vereniging is daar ook voor verzekert, dat ze de schade betalen die jij veroorzaakt want jij hebt een persbewijs en voldoet dus aan de eisen van de organiserende vereniging.
Met een persbewijs koop je gewoon iedere aansprakelijk- en verantwoordelijkheid voor je zelf af.
De organiserende vereniging is daar ook voor verzekert, dat ze de schade betalen die jij veroorzaakt want jij hebt een persbewijs en voldoet dus aan de eisen van de organiserende vereniging.
Met een persbewijs koop je gewoon iedere aansprakelijk- en verantwoordelijkheid voor je zelf af.
Volgens mij is het heel simpel.
Dat iets niet gekeurd hoeft te worden volgens een reglement betekend in mijn optiek niet dat het niet veilig meer hoeft te zijn.
Bij iedere andere vorm van modelbouw geldt toch ook dat jijzelf verantwoordelijk bent voor de staat van je model. Zeker bij het gebruik tijdens een openbaar evenement.
Geen persbewijs betekend dus niet automatisch dat je niet verzekerd bent bij een calamiteit. Je voldoet immers aan de regelgeving.
Mocht er na het voorkomen van een calamiteit, waarbij jouw model betrokken is geweest, echter blijken bij nader onderzoek dat jouw ketel ondeugdelijk is heb je wel degelijk een probleem!
Een persbewijs is in deze niets meer dan een verzekering naar jezelf dat je goed bezig bent en is het is handig om achteraf ( dus na een calamiteit) aan te kunnen tonen dat je er voorafgaand alles aan hebt gedaan om je er van te vergewissen dat de ketel veilig was ten tijde van de persing.
Waar ik me een beetje aan stoor in de hele keuringdiscussie is het feit dat er zoveel verschillende verhalen worden verteld. Over dat een persingsbewijs verplicht is bijvoorbeeld voor alle ketels terwijl dat dus niet zo is. Het merendeel van de stoomketels haalt de 2 liter niet en zal niet boven de 6 bar komen.
Ook hoeft een vrijwillige persing voor een categorie 0 ketel dus niet uitgevoerd te worden door een keuringsmeester. Wanneer je dit zelf met beleid doet en het bijvoorbeeld filmt is er geen instantie die achteraf kan beweren dat je niet goed bezig bent geweest.
Als een organisatie van een evenement stelt dat alle deelnemers alsnog verplicht een persingsbewijs moeten kunnen overleggen zijn ze daar geheel vrij in, je hoeft er niet te staan!
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die vanuit zichzelf de moeite en energie in steekt om het goed te willen doen moeite heeft met personen die dat niet doen. Bedenk echter wel dat deze mensen dus vanuit de wettelijke basis niets verkeerd doen!
Ik ben het helemaal met John eens dat veiligheid op nummer 1 moet staan en zal bij twijfel mijn verantwoordelijkheid nemen en dus niet stoken.
Er zullen echter altijd mensen zijn die dat niet doen en jammer maar helaas! Dat mogen ze van de wet!
De enige echte oplossing is dus om de wetgeving hier op aangepast te krijgen en die personen op die manier te verplichten hun verantwoordelijkheid te nemen.
Zo is bijvoorbeeld ook de APK in het leven geroepen omdat er te veel gevaarlijke, niet of nauwelijks onderhouden auto's op de weg rondreden. Daar aan terugdenkend, ik mis het tv onderdeel 'Wrak van de week' nog wel eens.
" Die zien we nooit meer te-rug! "
Dat iets niet gekeurd hoeft te worden volgens een reglement betekend in mijn optiek niet dat het niet veilig meer hoeft te zijn.
Bij iedere andere vorm van modelbouw geldt toch ook dat jijzelf verantwoordelijk bent voor de staat van je model. Zeker bij het gebruik tijdens een openbaar evenement.
Geen persbewijs betekend dus niet automatisch dat je niet verzekerd bent bij een calamiteit. Je voldoet immers aan de regelgeving.
Mocht er na het voorkomen van een calamiteit, waarbij jouw model betrokken is geweest, echter blijken bij nader onderzoek dat jouw ketel ondeugdelijk is heb je wel degelijk een probleem!
Een persbewijs is in deze niets meer dan een verzekering naar jezelf dat je goed bezig bent en is het is handig om achteraf ( dus na een calamiteit) aan te kunnen tonen dat je er voorafgaand alles aan hebt gedaan om je er van te vergewissen dat de ketel veilig was ten tijde van de persing.
Waar ik me een beetje aan stoor in de hele keuringdiscussie is het feit dat er zoveel verschillende verhalen worden verteld. Over dat een persingsbewijs verplicht is bijvoorbeeld voor alle ketels terwijl dat dus niet zo is. Het merendeel van de stoomketels haalt de 2 liter niet en zal niet boven de 6 bar komen.
Ook hoeft een vrijwillige persing voor een categorie 0 ketel dus niet uitgevoerd te worden door een keuringsmeester. Wanneer je dit zelf met beleid doet en het bijvoorbeeld filmt is er geen instantie die achteraf kan beweren dat je niet goed bezig bent geweest.
Als een organisatie van een evenement stelt dat alle deelnemers alsnog verplicht een persingsbewijs moeten kunnen overleggen zijn ze daar geheel vrij in, je hoeft er niet te staan!
Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die vanuit zichzelf de moeite en energie in steekt om het goed te willen doen moeite heeft met personen die dat niet doen. Bedenk echter wel dat deze mensen dus vanuit de wettelijke basis niets verkeerd doen!
Ik ben het helemaal met John eens dat veiligheid op nummer 1 moet staan en zal bij twijfel mijn verantwoordelijkheid nemen en dus niet stoken.
Er zullen echter altijd mensen zijn die dat niet doen en jammer maar helaas! Dat mogen ze van de wet!
De enige echte oplossing is dus om de wetgeving hier op aangepast te krijgen en die personen op die manier te verplichten hun verantwoordelijkheid te nemen.
Zo is bijvoorbeeld ook de APK in het leven geroepen omdat er te veel gevaarlijke, niet of nauwelijks onderhouden auto's op de weg rondreden. Daar aan terugdenkend, ik mis het tv onderdeel 'Wrak van de week' nog wel eens.
" Die zien we nooit meer te-rug! "
Ik vermoede al dat iemand met dit APK voorbeeld zou komen.
APK is niets anders dan een moment opname, gelijk als een persbewijs.
Auto wordt gekeurd maar dat wil niet zeggen dat de auto daarna een jaar veilig is.
Men heeft alleen gekeken of de auto veilig is op het moment van keuren !
Wat na de keuring, APK of persen, gebeurd heeft alles van doen met de veiligheid.
Bij een auto kan de eigenaar van de auto na de APK er rustig weer zijn oude tot op de draad versleten banden onder de auto zetten of een zij aanrijding krijgen waarbij de kokerbalken krom zijn.
Zo ook bij de ketels, na de persing kan de eigenaar van de ketel alles aan zijn ketel gaan veranderen en/of aanpassen.
Wanneer je in het openbaar, tentoonstelling oid, een ketel zou gaan opstoken dan zou voordat dit gebeurd eerst de ketel door een erkende keurneester gecontroleerd moeten worden.
Men krijgt dan een keurbewijs voor één dag en er wordt ook toezicht gehouden op de veiligheid.
Tot op heden is een bewijs van keuring niet meer waard dan een stuk toiletpapier.
Als er hobbyisten maar genoeg blijven aanknoeien en er genoeg fout gaat door dat soort mensen, krijgen we zulke toestanden zoals je noemt vanzelf.
Kijk naar de APK, het kenteken voor caravans en zware aanhangers, vaarbewijs, brommer rijbewijs, noem maar op.
Voor mij wel hoor, ik betaal er €357,00 voor.(ketel 900 liter water bij 9 bar)
Laatst bewerkt:
Roel van Essen
Forum veteraan
boris100 zei:
Ik weet niet wat jou attitude is t.o.v. de mensheid, maar ik begin daar een vermoeden van te krijgen.
Je bent natuurlijk niet helemaal goed bij je hoofd als je na een keuring van een ketel alsnog allerlei zaken gaat aanpassen. Wie zit er met zijn gezicht het dichtst bij die ketel? Volgens mij is dat 9 van de 10 gevallen de eigenaar.
Ik denk dat je ook uit moet gaan van het gezonde verstand van mensen.
Ketelbouwers zijn over het algemeen geen puistjes-uitknijpende pubers, maar volwassen kerels met hun verstand op de juiste plaats.
Keuringen voor één dag zou een optie zijn, ware het niet dat bij een "stoomfestival" een kudde keurmeesters op moet komen draven om alle ketels/installaties te keuren. Volgens mij is dat in de praktijk niet mogelijk.
"Best practice" is m.i. het huidige persbewijs; een compromis tussen totaal niet keuren (wat dus een behoorlijk gevaar zou kunnen opleveren) en een keuring voor elke festiviteit (wat in de praktijk niet mogelijk is)
En zelfs met een "festiviteitenkeuring" kan er nog steeds van alles mis gaan:
Een slecht gesoldeerde leiding, droogkoken van een ketel enz enz.
Dus ook dát is geen "garantie" voor veiligheid.
Als een ketel / model niet wil lopen / draaien / oid op een tentoonstelling zal de eigenaar, om zijn gezich niet te verliezen ...., risico's gaan nemen.
Dat is mensen eigen en niets nieuws en daar hoeft bij mij geen steekje los voor te zitten om dat te constateren.
Dagelijks rijden volwassenen met hun volle verstand bewust te hard en te gevaarlijk waarmee ze zichzelf en anderen in gevaar brengen.
Zou dat anders zijn dan op een tentoonstelling oid ??? Wake up !!
Over het algemeen wel.
Maar ik herinner me nog heel goed dat een (nu) 58 jarige MBFer het volgende had aangeboden:
schotse-ketel-aanbouw-vraagt-om-doorstarter
Die was volgens de foto's (hij heeft het ook niet ontkend) met tin gesoldeerd.
Je hebt er dus ook volwassen lijpoo's bij! Hij vond dat er makkelijk 5 bar op kon.
Meteen nog maar wat info over sterkte van soldeer:
Soldeermiddel smelttraject Soldeer temperatuur temperatuursbestandig tot
40% tin / 60% lood 183-234 260 90
50% tin / 50% lood 183-214 260 90
60% tin / 40% lood 183-190 260 90
tin-zilver Resist 2 -221- 245 175
tin-koper Resist 3 230-250 275 110
Roel van Essen
Forum veteraan
Harm: Ik zie deze meneer als uitzondering op de regel.
Met een ketelkeuring was deze meneer dus onmiddellijk door de mand gevallen.
Daaruit blijkt dat een ketelkeuring (wat voor ketelkeuring dan ook!) beter is dan helemaal geen keuring.
En daarmee ondergraaf je je eigen stelling dat een keuring bij elke show/tentoonstelling verplicht zou moeten zijn.
Man zet machine neer - keuring komt langs - installatie wordt goedgekeurd - man stookt ketel op - installatie draait niet - man gaat prutsen om de zwik aan de gang te krijgen.
Dus: wat is de meerwaarde van die keuring?
NIEMAND die mij verbiedt om met een steeksleutel aan mijn installatie te "prutsen" als ik aan het stoken ben.
Toezicht heeft dan ook geen meerwaarde.
Overigens beweer ik nergens dat er bij jou een steekje los zit, dit even om de sfeer plezierig te houden.
Met een ketelkeuring was deze meneer dus onmiddellijk door de mand gevallen.
Daaruit blijkt dat een ketelkeuring (wat voor ketelkeuring dan ook!) beter is dan helemaal geen keuring.
Boris100 zei:
En daarmee ondergraaf je je eigen stelling dat een keuring bij elke show/tentoonstelling verplicht zou moeten zijn.
Man zet machine neer - keuring komt langs - installatie wordt goedgekeurd - man stookt ketel op - installatie draait niet - man gaat prutsen om de zwik aan de gang te krijgen.
Dus: wat is de meerwaarde van die keuring?
NIEMAND die mij verbiedt om met een steeksleutel aan mijn installatie te "prutsen" als ik aan het stoken ben.
Toezicht heeft dan ook geen meerwaarde.
Overigens beweer ik nergens dat er bij jou een steekje los zit, dit even om de sfeer plezierig te houden.
Ad Bakker
In Memoriam
Natuurlijk, elke zeef zal zekere excessen kunnen voorkomen.
Waar ik wel moeite mee heb is proefpersen op twee maal de bedrijfsdruk. Als je een goed ontworpen ketel op twee maal de bedrijfsdruk gaat persen pomp je hem geheid op, en is hij daarna rijp voor de schroot.
Men gaat er dus kennelijk vanuit dat hobbyketels dusdanig zijn overgedimensioneerd dat dat wel zal kunnen. Maar dat wordt nergens uitgewerkt, er wordt gewoon uitgegaan van dezelfde ontwerpregels als voor 1:1 ketels.
Ik snap hier geen hout van, want de mensen die de regels hebben opgesteld kennen ongetwijfeld de ontwerpregels. Als ze ook de achtergronden van de regels kennen dan kunnen ze weten dat je bij een ketel die je op twee maal de ontwerpdruk belast je vloei over de hele wanddikte van een drukvat krijgt, en dat is einde oefening.
Groet,
Ad
Ad, het lijkt er sterk op dat er regeltjes worden gemaakt en dat die dan weer worden vermaakt, omdat er dan weer iemand werk heeft.
Net zoals met de andere wetten, regeltjes en onderwijsvormen.
Ik heb hier ontcijferd uit de handgeschreven opmerking uit 1945 dat ze toen voor mijn ketel een eerste persdruk aanhielden van:
1.3 x 9 (werkdruk) + 3 kg/cm².
Op een bepaald moment raakt iedereen de weg kwijt en zijn ze bang om aangewezen te worden en doen ze er maar weer een schepje "veiligheid" bovenop.
Volgens mij mag je koperen ketels tot 6 bar gebruiken op stoom, die zou je dan op 12 bar moeten afpersen.
Hoeveel moet je die dan overdimensioneren om te voorkomen dat de (door solderen zacht geworden) plaat niet als een natte krant vervormt?
Net zoals met de andere wetten, regeltjes en onderwijsvormen.
Ik heb hier ontcijferd uit de handgeschreven opmerking uit 1945 dat ze toen voor mijn ketel een eerste persdruk aanhielden van:
1.3 x 9 (werkdruk) + 3 kg/cm².
Op een bepaald moment raakt iedereen de weg kwijt en zijn ze bang om aangewezen te worden en doen ze er maar weer een schepje "veiligheid" bovenop.
Volgens mij mag je koperen ketels tot 6 bar gebruiken op stoom, die zou je dan op 12 bar moeten afpersen.
Hoeveel moet je die dan overdimensioneren om te voorkomen dat de (door solderen zacht geworden) plaat niet als een natte krant vervormt?
Ad Bakker
In Memoriam
Voor de hobbyketels misschien. Voor de 1:1 ketels is dat zeker niet het geval. Die dimensioneer je met vastliggende en wetenschappelijk onderbouwde ontwerpregels, en daar wordt echt niet mee gesjoemeld.
Het verschilt wat per land, maar niet veel. Volgens de VS normen (ASTM) moet je ontwerpen op 1,1 maal de bedrijfsdruk, en proefpersen op 1,25 maal de ontwerpdruk (=1,375 maal de bedrijfsdruk). Totaal blijf je dan op zo'n 3% onder algemene vloei over de hele wanddikte, en dat moet je niet willen!!!!
Groet,
Ad
Stoomwet uit 1962 is ook anders dan de eerder door mij genoemde 1.3 x P + 3 namelijk:
-eerste beproeving van stoom- of damptoestellen met overdrukken niet hoger dan 20 kg/cm² = 1.4 x P
Latere beproevingen = 1.3 x P
-eerste beproeving van stoom- of damptoestellen met overdrukken hoger dan 20 kg/cm² = 1.3 x P + 2
Latere beproevingen = 1.2 x P + 2
-eerste beproeving van stoom- of damptoestellen met overdrukken niet hoger dan 20 kg/cm² = 1.4 x P
Latere beproevingen = 1.3 x P
-eerste beproeving van stoom- of damptoestellen met overdrukken hoger dan 20 kg/cm² = 1.3 x P + 2
Latere beproevingen = 1.2 x P + 2
Controle tijdens een evenement door controleurs is het zelfde als agenten op straat.
Men zal veel terughoudender zijn om aan de ketel / machine te prutsen wanneeer men weet dat er op de vingers gekeken kan worden.
Daarbij kan men ook bv de veiligheden van een (dag)zegel voorzien zodat de controleurs weten wanneer de veilighheden getest zijn.
De grootste schade aan ketel / machine zal waarschijnlijk altijd optreden tijdens vervoer, pijlglas breekt, veiligheid heeft klem gezeten enz enz.
Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat er op de dag van stoken geperst / gecontroleerd moet worden, ieder ander moment is onzin.
Men zal veel terughoudender zijn om aan de ketel / machine te prutsen wanneeer men weet dat er op de vingers gekeken kan worden.
Daarbij kan men ook bv de veiligheden van een (dag)zegel voorzien zodat de controleurs weten wanneer de veilighheden getest zijn.
De grootste schade aan ketel / machine zal waarschijnlijk altijd optreden tijdens vervoer, pijlglas breekt, veiligheid heeft klem gezeten enz enz.
Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat er op de dag van stoken geperst / gecontroleerd moet worden, ieder ander moment is onzin.
Misschien had iemand hem wel gewezen op die tinsoldeer bij een keuring en wilde hij toen nog wat materiaalkosten terug verdienen door dat schroot te verkopen.
1..Heb je mijn ketel weleens aan boord zien staan, daar kan je niet omheen lopen hoor, met andere woorden je kan alleen maar zien dat hij er staat.
Of verwacht jij soms dat ik die even eruit haal zodat een stropdas [*] die kan bekijken voordat ik ga stoken om te varen?
Bovendien ga ik niet de isolatie eraf halen om te laten zien dat hij nergens lekt of bulten vertoont.
2..Jij hebt geen model zeker, anders weet je ook dat dat volslagen onmogelijk is op die schaal.
3..Nooit een ketel in bedrijf gesteld zeker na de bouw of reparatie?
Persen wordt gedaan om te kijken of hij dicht is en of de sterkte berekeningen kloppen, bij herkeuringen (in verdachte gevallen) om te kijken of er te dunne plekken in de plaat zitten.
Moeten we dan net als bij de 1 op 1 ketels een ketelboek bij de machine bewaren?
Wat voor keurmeesters zouden er moeten gaan controleren?
[*]:
Als er van die mannen komen zoals op de filmpjes elders hier op het forum die een ketel aan het "persen" zijn, waarbij er aan alle kanten water langs (en uit?) de ketel loopt, geeft dat bij mij echt geen veiliger gevoel.
Die moeten dan ook maar lekker van mijn spullen afblijven.
Om nu te voorkomen dat bovenstaande waarheid wordt ben ik zo fel op wat "minder deskundige (model) bouwers" die het voor een ander verzieken als het een keer fout gaat.
Stoom is een pracht hobby, maar veiligheid is wel iets dat je zelf moet willen.
Het is niet een elektromotor die je gewoon op een hoger voltage laat lopen om toch maar even wat meer aanzien te krijgen.