Menselijke ornithopter

Discussie in 'Ornithopters' gestart door Rinske, 19 sep 2015.

  1. Rinske

    Rinske

    Lid geworden:
    19 sep 2015
    Berichten:
    2
    Locatie:
    Den Haag
    Hoi!
    Al sinds een tijd ben ik opzoek naar mensen die een human powered ornithopter aan het bouwen zijn. Ik ben een fotografiestudent en mijn afstudeerproject gaat over het verlangen om te vliegen als een vogel. Nu heb ik in het buitenland een aantal contacten, maar ik hoop sterk dat er iemand in Nederland ook aan het bouwen is.

    Als je iemand kent of bent die hier aan werkt mail naar info@rinskeformer.nl

    ps. ik kan al tegenpresentatie filmen of fotograferen.

    Groet Rinske
     
  2. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.378
    Bedoel je daarmee dat je als mens met klapwiekende, door spierkracht aangedreven vleugels kan vliegen?

    Voor zover ik weet zijn alleen Icarus en Daedalus daar in geslaagd, maar dat is uiteindelijk slecht afgelopen. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Icarus

    Denk dat dat als mens zo vliegen een illusie zal blijven. Niemand is voldoende sterk om vleugels die voldoende draagkracht kunnen leveren om een mens te dragen, te laten klapwieken.
     
  3. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.947
    Locatie:
    Woerden
    De spierkracht van een mens is niet genoeg om mee te vliegen. Er zijn slechts een handje vol heel goed getrainde mensen die met spierkracht als aandrijfkracht hebben gevlogen. Dit waren allemaal zonder uitzondering vaste vleugel vliegtuigen met een propeller die door trappers (fietsen) werden aangedreven. De meeste vluchten waren maar heel kort vaak maar enkele honderden meters. De langste vlucht tot nu toe was op 23-5-1988 toen Kanellos Kanellopoulos van Iraklion op Kreta naar Santorini vloog (fietste). Dit was een afstand van ruim 115km. Het vliegtuig was een Daedalus 88 gemaakt door het MIT.

    Voor een ornithocopter is heel veel kracht nodig. De spierkracht van zelfs de best getrainde sporter is absoluut niet voldoende om dat voor elkaar te krijgen. Daarom is men helemaal gestopt met pogingen dat te doen. Mensen met een "vleugelpak" of veren aan hun armen die van een toren springen zal je nu echt niet meer zien. :rolleyes:

     
  4. dirk57

    dirk57

    Lid geworden:
    3 aug 2003
    Berichten:
    1.529
    Locatie:
    Zeewolde
    Jarno Smeets contacten ;)

     
  5. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.378
    Ja ja...
     
  6. TC01

    TC01 The First Aviators

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    2.726
    Zover ik weet zijn er 2 personen nog steeds mee bezig in de verenigde staten. Voor de namen moet ik gaan zoeken, heb wel eens contact gehad met ze in het verleden. Ze zitten dicht bij hun doel, maar nog is het een lange weg te gaan. Maar ze geven geen informatie over hun toestellen en de gebruikte mechanieken.
     
  7. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.947
    Locatie:
    Woerden
    Dirk je moet nog maar eens goed kijken naar dat filmpje en even zoeken op het www. Dit filmpje is een 100% fake filmpje en is zelfs al op de TV geweest waar door deze mensen is toegegeven dat het een met de computer gefabriceerd filmpje is.
    Zelfs de persoon Jarno Smeets is nep!



    En die mensen in de VS laten niets van zich zien en horen omdat ze nog niet bereikt hebben. Ook daar heb ik een stukje film over gezien waar ze in toegeven dat de ideeën die ze hebben (hadden?) nog niets hebben opgeleverd. Iets wat sterk genoeg is om een mens te dragen is te groot en te zwaar om op je rug te dragen. Vooral de scharnier constructies zijn zeer moeilijk klein en vooral sterk genoeg te krijgen.
    Als laatste blijft nog steeds het probleem van de "menselijke motor" die gewoonweg niet sterk genoeg is om op deze manier te kunnen vliegen.
     
    Laatst bewerkt: 21 sep 2015
  8. Rinske

    Rinske

    Lid geworden:
    19 sep 2015
    Berichten:
    2
    Locatie:
    Den Haag
    Het klopt dat het inderdaad (bijna) onmogelijk is, toch zijn er ook in Europa wat mensen mee aan de slag; 'Human powered Ornithopters' is de naam waarmee het voertuig genoemd wordt. Filmpje van Jarno Smeets is inderdaad nep.
    Ik heb in Belgie een man ontmoet, wiens ornithopter een minuut lang een meter in de lucht kan blijven. Het gaat me niet perse omdat de orntithopter werkt, maar meer om de poging.
    In dit filmpje zie je een man uit Sofia.

     
  9. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.947
    Locatie:
    Woerden
    Er zullen altijd mensen zijn die denken dat het hen wel zal lukken. Helaas kan een goed getraind mens met zijn armen maar iets van 100 tot 150Watt opwekken. En dat alleen nog maar voor een korte tijd.
    Hoe je het ook wendt of keert dat is gewoon absoluut te weinig, veel te weinig zelfs. Dus diegene die het toch proberen zullen nooit slagen. Jammer maar het is niet anders.
     
  10. TC01

    TC01 The First Aviators

    Lid geworden:
    17 jun 2010
    Berichten:
    2.726
    Wie zegt dat het met de armen moet gebeuren. de Amerikaanse dame die ermee bezig is heeft al filmpjes gepost dat ze even loskomt van de grond, maar nog niet lang genoeg om te kunnen spreken van een vlucht.

    De orni's die wij maken vliegen ook met een heel kleine electromotor, maar door de vertraging van 100:1 lukt het wel om de nodige kracht te creëren om die 400+ gram de lucht in te krijgen en te houden. Bij 1,2 meter spanwijdte heb je ongeveer 6 vleugelslagen per seconde nodig, bij groter wordt dat minder en bij kleiner wordt dat meer.
     
  11. dirk57

    dirk57

    Lid geworden:
    3 aug 2003
    Berichten:
    1.529
    Locatie:
    Zeewolde
    Ik wist het Ernst, zie mijn knipoog. Het filmpje en het verhaal erachter zijn destijds uitgebreid langsgekomen op het forum...
     
  12. bluefalconholland

    bluefalconholland

    Lid geworden:
    6 jun 2007
    Berichten:
    1.121
    Locatie:
    den helder
    Voor een slagvlucht model ter grootte voor een mens met een gewicht rond de 100 kg heb je volgens mijn berekeningen een 15 tot 20 Kw nodig om redelijk te kunnen vliegen.
     
  13. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.579
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Het probleem met dit soort constructies, is dat een vogel van 1 kilo, spieren heeft voor een vogel van één kilo en verder geen extra gewicht met zich meedraagt. Die spieren zitten nagenoeg allemaal precies dáár, waar ze meetellen: in de borstpartij en vleugels. Een vogel heeft ook holle botten en andere "gewichtsbesparende" maatregelen zoals een uiterst simpel spijsverteringssysteem etc etc. De vleugels zijn optimaal aan hun taak aangepast door miljoenen Jaren evolutie, EN door het feit dat ze vrijwel volledig adaptief zijn, een vogel kan nagenoeg alles aan de vleugel aanpassen: profiel, pijlstand, oppervlak, spanwijdte, noem maar op. Maar niet alleen dat, ook de beweging van die vleugel past zich vlekkeloos aan naar de vlieg-situatie: een vogel maakt andere bewegingen tijdens het opstijgen dan tijdens "kruisvlucht", bijvoorbeeld.

    Een mens van 70 kilo, heeft spieren voor een mens van 70 kilo... Een deel van die spieren zitten in de armen, een deel in de benen, je nek, buik en rugspieren en god mag weten waar nog meer. Geen holle botten, niks geen "special lichte bouwwijze"... En dan moet je ook nog een "tuig" van zeg, 20 of 30 kilo meenemen om de beperkte kracht die je kunt ontwikkelen over te brengen naar de vleugels, die, omdat ze mechanisch zijn, sowiso nooit 100% optimaal kunnen zijn. Die overbrengingen leveren mechanisch rendementsverlies op.

    Weten we nog: een kever die 800 keer zijn Eigen gewicht kan tillen, een mens maar 1 keer? een vlo die 1000 keer zijn Eigen lichaamslengte ver kan springen, een mens maar op zijn best een paar keer?
    Maar ook een moderne automotor die 100 pk per liter (en nog geen 5 PK per kilo) levert tegenover een coxje wat 50 jaar geleden al vrij probleemloos 150 PK per liter (en 20 PK per kilo) uitbraakte? De hoog opgevoerde 2400 pk scheepsdiesel hier aan boord, haalt ondanks een turbodruk van 2 bar nog geen 19 PK per liter en qua gewicht is het helemaal beschamend: 0.16 PK per kilo...
    M.a.w: als je dingen groter maakt, gaan ze in een hoop opzichten relatief slechter presteren. Ijzeren natuurwet! Geldt zowel voor mensen en dieren, als voor machines (en een ornithopter is ook een machine....).

    Diezelfde natuurwet dicteert dat spierkracht slechts voldoet tot een bepaald lichaamsgewicht, ik meen zo rond de 20 of 25 kilo. Heeft iets te maken met de energie die nodig is om domweg de vleugels te bewegen, zelfs nog zonder dat er geprobeerd wordt te vliegen. Gewoon het energieverlies veroorzaakt door massatraagheid van de bewegende vleugelmassa. Een vogel die zwaarder is als dat, is niet meer in staat op Eigen spierkracht te vliegen, kan hooguit zweven op thermiek of stijgwinden. De Lammergier is zo'n grensgeval, wat ternauwernood op Eigen kracht in de lucht komt, en die beesten vind je dan ook uitsluitend in bergachtige gebieden. Zwaardere vogels dan dat kritieke gewicht, zijn uitsluitend loopvogels zoals Emoes en Struisvogels. M.a.w: zelfs moeder natuur ziet daar geen oplossing voor....

    Wie denkt dat een menselijke ornithopter ooit een werkelijkheid zal worden, moet nog eens nadenken, want het klapwiek principe valt gewoon domweg niet op te schalen naar onze afmetingen. Wie weet kun je iets bouwen voor een kind van 5 jaar, maar het lijkt me geen echt gezond speelgoed.....
     
  14. bluefalconholland

    bluefalconholland

    Lid geworden:
    6 jun 2007
    Berichten:
    1.121
    Locatie:
    den helder
    Ik kan in dit verhaal een heel eind meegaan. Toch wil ik hier iets op zeggen. Spieren hebben een gelimiteerde retractietijd. Hoe groter de spier, hoe langzamer die werkt. Daarom zijn vogels die vliegen met behulp van de slagvlucht beperkt in afmeting. Daarentegen neemt het verbruikte vliegvermogen verhoudingsgewijs af namate een vogel groter wordt. Een kleine vogel moet veel meer enegie verbruiken in verhouding tot een grotere. Verder bestaan vogels uit hetzelfe vlees en bloed als die van de mens. Spiermassa's hebben hetzelfde gewicht. Dat de beenderen hol zijn heeft niet alleen te maken met gewichtsbesparing maar in de holle gedeeltes wordt zuurstof gespaard die vrijkomt tijdens een hoge belasting van het lichaam. Het ademhalingssysteem van een vogel is anders en efficiënter dan zoogdieren. Kijk naar de havik, ze kan een prooi meenemen welke zo zwaar is als haarzelf, gewichtsbesparing op gestel en organen zouden niet van nut zijn al zou ze zwaarder wegen. Toch heeft er een reuzenvogel bestaan, de Teratorns Argentavis, spanwijdte 9 meter en gewicht 70-80kilo.
    [​IMG]
    Uitzonderingen daargelaten, vleermuizen hebben geen holle beenderen en hebben hetzelfde ademhalingssysteem als de mens en kunnen toch vliegen middels de slagvlucht.
     
    Laatst bewerkt: 23 sep 2015
  15. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.579
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Die vogel heeft alle kenmerken van een "zwever": brede vleugels en tipveren om de wervelweerstand te reduceren. En... hij is uitgestorven.... dus het zal niet moeder natuur's beste ontwerp zijn geweest....

    En hoe groot zijn vleermuizen???? My point exactly

    Het klopt dat kleine vogels meer energie verbruiken per kilo.... het vervelende is dat niet alleen in de biologie, maar OOK in de techniek, het vermogen per kilo afneemt met de afmetingen, en in een veel rapper tempo dan dat de energiebehoefte om te vliegen afneemt met de afmetingen....
     
  16. bluefalconholland

    bluefalconholland

    Lid geworden:
    6 jun 2007
    Berichten:
    1.121
    Locatie:
    den helder
    Vleermuizen kunnen erg groot worden.

    Prehistorische vliegende reptielen nog veel groter.
     
  17. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.579
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Maar daar van weet niemand HOE ze vlogen....
     
  18. bluefalconholland

    bluefalconholland

    Lid geworden:
    6 jun 2007
    Berichten:
    1.121
    Locatie:
    den helder
    Daarom weet ook niemand of een mens kan vliegen m.b.v. de slagvlucht.

    Met een zeiltje en een paar tentstokken zal het ook niet lukken...
     
  19. Rick NL

    Rick NL The First Aviators

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    3.228
    Locatie:
    Gouda
    Er heeft wel degelijk een human powered ornithopter gevlogen.
    Professor DeLaurier van de Universiteit van Toronto Canada is lang bezig geweest met pogingen het project letterlijk van de grond te krijgen.
    Hij heeft wel een menselijk bestuurde ornithopter gebouwd met een verbrandingsmotor.
    Later hebben studenten tijdens en na afsluiten van hun studie de activiteiten verder doorgezet, met als belangrijkste man Todd Reichert.
    Hij heeft in 2005/6 een half jaar stage gelopen bij ons, het MicroAirVehicle Lab van de TUD, waar hij onderzoek gedaan heeft voor de DelFly. Terug in Toronto is hij effectief bezig gegaan met vele mede studenten en onderzoekers met het human powered project.
    Daarvoor is hij naast die activiteiten met een zware training begonnen om voldoende Watt's te kunnen leveren.
    http://hpo.ornithopter.net/?q=content/todd-reichert
    Op 2 Augustus 2010 heeft hij een door de FAI erkend record gevlogen.

    Rick
     
    Rinske vindt dit leuk.
  20. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.947
    Locatie:
    Woerden
    Je moet niet kijken naar prehistorische dieren die toen gevlogen hebben. De omstandigheden in de atmosfeer waren toen heel anders dan nu. Er hebben ooit libellen rondgevlogen met een spanwijdte van 75cm en er hebben duizendpoten rondgelopen van 250cm lang. Die zijn allemaal uitgestorven omdat ze te groot waren. Vooral het ademhalingssysteem van de insecten was daar debet aan. Omdat de lucht nu procenten minder zuurstof bevat dan toen zouden ze nu gewoon te weinig zuurstof binnen krijgen en "stikken". Maar ook voor de andere dieren is de "ademhaling" nu anders dan toen.
    Hier zit ook één van de problemen voor de mens. Wij hebben niet het ademhalingssysteem dat het mogelijk maakt om zulke grote hoeveelheden energie te produceren. Wie weet dat het met meer zuurstof beter kan maar dan zou die persoon met een zuurstof masker op moeten gaan leven.

    Vliegen is ook voor vogels behoorlijk zwaar. Er zijn inderdaad vogels die nog maar ter nauwer nood kunnen vliegen. Een zwaan is daar een voorbeeld van. Ik heb wel eens een paar zwanen gezien die zich zo vol hadden gevreten dat ze echt niet meer in de lucht konden komen. En als ze dan toch op de vleugels gaan hebben ze een flink stuk water nodig om voldoende snelheid te maken en in de lucht geraken. Eenmaal in de lucht is het ergste voorbij en kunnen ze heel behoorlijke afstanden afleggen.
    En de reiger dan? Met twee of drie flinke voorntjes of brasem in zijn maag heeft hij er flinke moeite mee om op te stijgen. Het komt voor dat hij wat uit moet braken om in de lucht te kunnen komen.

    Die "vlucht" van Todd Reichert vind ik heel erg magertjes. Hij moest met een auto opgesleept worden anders zou hij nooit van z'n leven in de lucht zijn gekomen. Daarnaast geeft hij zich een ongeluk getrapt (gefietst) om de vleugels een klein poosje wat te laten flappen. Of hij daardoor nu werkelijk langer in de lucht is gebleven en een grotere afstand heeft afgelegd dan als hij alleen gezweefd zou hebben????
    Goed er is iemand van de FIA bij aanwezig geweest. Het zal wel kloppen maar er zal nog heel veel moeten gebeuren voor een mens op deze manier werkelijk kan vliegen. Niet alleen aan de techniek maar ook aan de mens zal het nodige gesleuteld moeten worden. Misschien een extra turbo er op? :rolleyes:
     

Deel Deze Pagina