modelvlieginstructeurs opleiden

Bj ons is de afspraak ook dat de instructeur nooit voor de schade aan het model van de leerling kan opdraaien. Al is het al eens gebeurd dat iemand dit wel probeerde. Gewoon goede afspraken over maken.
Verder vraag ik me af of er veel behoefte is aan instructievideo's en training of afspraken voor instructeurs op veel clubs.
De bedoeling is goed maar ik vrees dat het opgepakt gaat worden als meer regelgeving of verplichte zaken.
Blijft een hobby natuurlijk........Spannender moeten we het ook niet maken in mijn ogen.

 

Graag licht ik in deze discussie twee dingen toe.

1. Instructeursopleiding
Tijdens 11 regionale bijeenkomsten eerder dit jaar (waarvoor alle modelvliegclubs waren uitgenodigd) bleek telkens dat er bij clubs een grote behoefte was aan een "opleiding" voor hun instructeurs. Logisch want vrijwel elke sportbond organiseert op een of andere manier opleidingen voor hun trainers.
Nu is er een enthousiaste groep vrijwilligers aan het werk gegaan om deze wens in te vullen. De gedachte is om clubs en instructeurs te helpen door bestaande ervaring te bundelen. Het resultaat kan een rijk geïllustreerd boekje zijn, video's enzovoort. De inhoud geeft dan tips, suggesties, verschillende methodieken, noem maar op. Wie dat wil, kan er zijn voordeel mee doen. Wie nog steeds verwacht dat de KNVvL vervelende regeltjes opstelt, heeft al een poos niet goed opgelet.
Vanzelfspreken is dit een moeilijke klus. Daarom is het des te verheugender dat een grote groep modelvliegers zich hier belangenloos en gedreven voor inzet.

2. Aansprakelijkheid instructeurs
Inderdaad is de instructeur aansprakelijk voor schade aan derden, aangebracht door het modelvliegtuig. Volgens de wet is de instructeur nu eenmaal de "piloot".
Om instructeurs te behoeden voor problemen bevat de KNVvL verzekering een primaire aansprakelijkheidsdekking voor clubinstructeurs, evenals trouwens voor clubbesturen. Schade aan het vliegtuig valt hier uiteraard niet onder.

Boudewijn Swanenburg

 

Een instrukteur die "landelijk erkend" is, daar willen jullie naartoe ?
Ik denk dat het meerendeel zal afhaken.

Les geven, een beginner opweg helpen of instruktie geven is iets dat meestal belangenloos wordt gedaan op clubs door mensen waar er al veel te weinig van zijn.
In mijn ogen is een instrukteur op de club, iemand die de boel in de gaten houd, mensen aanspreekt die onveilig vliegen, en een aanspreekpunt zijn voor nieuwkomers.
Les geven, mag wat mij betreft door iedereen gedaan worden die zich daartoe geroepen voelt. We zijn tenslotte met een hobby bezig.

Mensen die betaald lesgeven op een club vind ik een ander verhaal.

 

Eigenlijk hebben we deze discusie aan ons zelf te danken uppydogeyes:
Als we de brevetten terug afschaffen (dit is wettelijk niet verplicht zover ik weet) is iedereen gelijk als hij met zijn toestel vliegt (want iedeeen mag dan zelfstandig vliegen) wordt een onervaren iemand geholpen door iemand anders met meer ervaring des te beter want dan heeft hij minder kans op schade , maar dan is de helper volgens mij niet aansprakelijk , als hij de zender niet in zijn handen heeft.

MAAR nu is iemand die een onervaren iemand helpt aanspakelijk
OMDAT deze onervaren persoon niet alleen MAG vliegen

Begrijp mij niet verkeerd ik ben niet tegen de brevetten:xmas:

Ik ben nu ongeveer 20jaar intensief bezig met deze hobby maar met al die regeltjes die er bijkomen gaat de LOL er langzaam wel af
(en persoonlijk vind ik de veiligheid in de praktijk er met al die regels er niet merkbaar verbeterd is tov 20 jaar geleden) 20 jaar geleden stond de veiligheid ook voorop, wel is de apparatuur veeeeel beter geworden.

 

Met andere woorden, het is een geheel vrijblijvend iets? Zal het dat ook blijven, of zit er een catch achter dat na invoering hiervan over een aantal jaar alleen mensen kunnen tekenen bij het afvliegen die de 'instructeurscursus' met 'goed gevolg' hebben afgelegd?

Stel nu even dat we 2 jaar verder zijn en het plan tot het opleiden van instructeurs is helemaal compleet en in actie gezet. Stel nu dat er dan wat gebeurd waarbij een instructeur betrokken is die de opleiding niet gevolgd heeft. Zou dat dan voor problemen kunnen gaan zorgen mbt. de genoemde verzekering?

 

Uniformeren van vliegopleidingen vindt ik geen goede zaak. Je moet het einddoel vaststellen waaraan de opleiding moet voldoen, maar die hebben we al. Het brevet. Werken aan het verbeteren van die eisen is ook een goede zaak, maar niet verder. Er zijn zoveel verenigingen in Nederland, elk met nu hun eigen werkwijze. Ik noem even wat:
Lesvliegtuig van de vereniging,
Leraar-leerlingsysteem.
Dan nog de aard van de vereniging, Motorvliegen, zweefvliegen, elektrovliegen.

Probeer niet al deze variabelen in een eenduidige oplossing te persen. Dat gaat niet. Waar het om gaat is dat de leerling leert vliegen en het brevet behaalt. Hoe dat gebeurd is in hoofdlijnen een zaak van de vereniging en de betrokken instructeurs.

Het A-brevet is een veiligheidsbrevet, de leerling moet laten zien dat hij veilg met een toestel om kan gaan. Hij hoeft na het behalen van het brevet geen wedstrijdvlieger te zijn.
Laten we ons naar mijn idee fixeren op de te stellen eisen en niet op de lesmethode.

Verder, de modelbouwwereld veranders snel. Modelvliegtuigen koop je tegenwoordig als speelgoed. Als we op het gebruik daatvan een zware rem gaan zetten door "een verplichte opleidingswijze" dat verliezen we mogelijk veel potentiele modelvliegers die beginnen met zo'n vliegtuig uit de speelgoedwinkel. En dat is nou juist wat we niet willen.


N.P.S.

 

NPS (en dagored in mindere mate); wat de KNVVL aangeeft is dat er vanuit de clubs een behoefte kenbaar is gemaakt aan lesmateriaal voor de instructeurs. Dit plan gaat over het voorzien in deze behoefte, zonder verdere verplichtingen. Dus diegene die die behoefte heeft, kan het materiaal gebruiken. Diegene die die behoefte niet wil, hoeft het niet te doen.

Althans, dat is wat ik uit de KNVVL reactie opmaak. Mijn enige vragen waren dus nog in hoeverre die vrijblijvendheid stand zal houden en of het juridisch af te dekken is mbt. de verzekering. Als je namelijk eenmaal dit soort materiaal hebt, kan ik mij zo indenken dat de verzekering gaat eisen dat de instructeurs welke verzekerd willen opleiden, ook dit materiaal gebruikt moeten hebben..

 

Hoi,

En dat is waar ik ook zo bang voor bent.
Nu is het vrijwillig..maar straks..
Wat dat betreft ben ik het met Rheli eens dat je een hobby club bent.
De mensen die les KUNNEN en WILLEN geven zijn vaak maar mondjes maat.
Zo ook bij ons op de club. Vaak draait een hele club op een aantal vrijwilligers die er vaak zijn.
De grote groep komt af en toe en als je vraagt of ze les willen geven dan is het vaak... nou geen zin in,.. als ik kom wil ik liever zelf vliegen, ik ben druk met wedstrijden vliegen, etc etc.
Zo heeft iedereen wel wat.. wie blijven er over , vaak maar een handvol..een aantal jaren meegemaakt van maar 1....
Als je daar tegen ook nog moet gaan zeggen ..curcusje volgen.... nou dan kan je op je vingers natellen dat er niet veel meer over blijven. ( behalve degene die de status wel geil vinden)

Ook ik ken de verhalen van de turnster, en zat toen ook zelf al in het bestuur.
Ook wij hebben toen een bordje op het veld moeten plaatsen met wat regels erop.

ook bij ons moeten nu degene die les geven een Knvvl brevet hebben. etc.
Maar dat lijkt mij nu meer dan voldoende.

Wat Rhelie zegt, "In mijn ogen is een instrukteur op de club, iemand die de boel in de gaten houd, mensen aanspreekt die onveilig vliegen, en een aanspreekpunt zijn voor nieuwkomers."

veel belangrijker dan wat voor een filpmje dan ook... namelijk mensen die zin erin hebben en elke keer maar weer hun tijd daar in willen steken.

Harry

 

Yep, da`s een feit.
En als je 1 keer hebt lesgegeven en ze weten dat dan ben je altijd de klos.

Je moet het echt wel leuk vinden om te doen anders ben je het snel zat.
Instructeurs zijn en blijven dun gezaaid ben ik bang.

Mhhh, die ene was vast jij ;-)

Da`s waar in lesgeven gaat heeel veeeel tijd zittenuppydogeyes:



Zolang het allemaal vrijblijvend is is het denk ik een hele goede insteek.
Als het een eis gaat worden dan wordt het minder interesant.

Ik denk dat de clubs het vooral graag willen omdat ze nu vaak niet weten heo het allemaal in zijn werk gaat.
De instructeurs zijn veelal vrijwillgers en een hoop "doen ook maar wat".
Ze kunnen je leren vliegen maar als je meer vraagt over het hoe en waarom krijg je geregeld te horen "omdat dat nu eenmaal zo is".

En dat is nou ook niet altijd een goed antwoord.


Een leidraad vanuit de KNVvL kan dus eventueel een handvast zijn voor (vrijwillge) instructeurs.

 

Vorig jaar heb ik één van de instructeursbijeenkomsten bezocht. Daar werd een plan gepresenteerd over instructie. Dat was gemaakt op bais van de aanpak binnen een paar verenigingen. Nou, binnen mijn vereniging paste dat geheel niet. Om te beginnen was dat plan, waar de makers natuurlijk de nodige energie in hebben gestoken en dat ik bijzonder waardeer, nogal geinspireerd vanuit de motorvlieghoek. In mijn vereniging vliegen we elektro. Grondstarts speelden een belangrijke rol. Dat doen wij meestal niet, omdat we veel met kleinere elektromotorkisten en electrozweef vliegen. Op dit forum is zelfs nog gediscuseerd of elektro-motorvliegtuigen die niet van de grond (kunnen) starten wel onder de motorvliegtuigen vallen.

Uiteindelijk ben ik bang dat dit soort nogal vrijblijvend aangeboden opleidingstrajecten achteraf niet zo vrijblijvend blijken te zijn. Daarom mijn oproep, bepaal hoe het eindresultaat van de opleiding tot modelvlieger moet zijn, en laat de weg daartoe over aan de verenigingen en de instructeurs!!!

Wat goed is binnen één vereniging, hoeft niet te passen binnen een andere vereniging en dat moet je accepteren.

Nogmaals ik heb geen bezwaar tegen scholing van instructeurs, is zelfs een goede zaak. Maar een (verplicht) opleidingsplan voor de opleiding van modelvliegers, nee!!!

 

Nou, laat ik dan de andere kant belichten.. ik wil best les geven, maar kan het niet echt.. in het begin was dat voornamelijk een vertrouwenskwestie, maar daarna ook een kwestie van methodiek. Ik vlieg, zoals bekend, op Dagored's club, dus heb 'onder zijn regime' les gehad, niet van hemzelf overigens.

Nu wil het geval dat ik een afwijkende stickmode vlieg waarvoor wij minder vaak beschikbare instructeurs hebben. Dus toen ik mijn brevet eenmaal had en er iemand kwam die les moest hebben in die stickmode, heb ik de honneurs waargenomen, 'onder de vleugels van' dagored. Natuurlijk hield dagored het in de gaten en fluisterde hij mij wel in hoe en wat, maar vanuit mijn positie was het op dat moment prettig geweest om wat meer basis te hebben op dat vlak. Ik stond onzeker les te geven en dat pikte de leerling ook op, en dat doet de verhoudingen tijdens een les geen goed.

Gelukkig kwam een andere instructeur die mijn sticmode vloog weer wat vaker en die heeft betreffende leerling verder geholpen.

Ik post dit verhaal om aan te geven dat er nu gekeken wordt vanuit de optiek van mensen die het klappen van de zweep al kennen. Voor de mensen die het niet kennen (zoals bv. ik) zou een KNVVL leidraad met wat methodieken, tips, enzovoort, gewoon prettig zijn. Althans, voor mij zou het dat wel geweest zijn.

Het probleem is echter; zodra die leidraden er zijn, wordt het voor meerdere partijen interessant om het om te zetten in een regel. En als dat zou gebeuren, jaag je mensen juist weg.

 

Dat ligt er een beetje aan hoe scherp die leidraden zijn.

En ik denk dat dat nu iets is om in de werkgroep over te discuseren.

 

Het gaat er niet om wat je nu maakt, maar hoe het later gebruikt kan worden. Niets maken dus. Alleen einddoelen vaststellen. Niks mis mee.

N.P.S.

 

Nee, niet direct. Wel een systeem van manieren van werken opzetten die je kan gebruiken. Een leidraad of handleiding dus

Klopt, maar dan moet de instructeur in zekere zin meer weten dan alleen maar goed les kunnen geven en een modelvliegtuig netjes te starten, te vliegen en te landen. Hij zal dan ook de wettelijke regels moeten kennen wat modelvliegen betrefd en ook een aantal dingen wat aerodynamica betrefd, zwaartepunt berekenen en weten wat er gebeurd als de instelhoek niet klopt. En zo zijn er nog wel meer dingen op te noemen welke voor de "oudere ervaren" modelvlieger vanzelfsprekend is. En dit moet je dan ook op een goede manier kunnen overbrengen op je leerling.

Het is en blijft voor zover ik weet vrijblijvend.

In principe zou dat niks mogen uitmaken. Als eerste komt de WA van de instructeur in beeld en pas daarna die van de club en eventueel die van de KNVvL (mist KNVvL lid).

is ook niet de bedoeling, we willen wel een leidraad opstellen. Dit is ook het geval bij de grote luchtvaart en zoals de meesten ook al hebben kunnen ervaren bij de autorijles. Daar wordt ook gewerkt volgens een leidraad en de instructeur/club bepaalt hoe hij ermee omgaat.

En ik denk dat dit het grote probleem voor ons allen wordt. Niet alleen kwa gevaar en ongelukken door de kids op straat, maar ook door de storing die wij op onze "erkende" modelvliegvelden kunnen ondervinden van al die zenders.........Als er dadelijk maar genoeg ongelukken door onstaan loop je de kans dat de serieuze modelvlieger de gedupeerde wordt en het modelvliegen wel helemaal verboden gaat worden.

klopt, het zijn allemaal sport/hobby clubs net zoals alle andere sporten/hobbies. En ja het klopt dat het allemaal vrijwilligers werk is en dat zal het ook allemaal blijven. En ja er zijn altijd maar enkele leden die de gehele kar trekken waar de club op drijft. Ook ik sta alleen op het veld om les te geven en ja ik doe het met heel veel plezier. Ik offer geregeld ook vliegtijd op om nieuwe mensen het vliegen aan te leren, en ja dat doe ik nog steeds met plezier, zodra at plezier er niet meer is stop ik er ook direct mee. maar een cursusje/workshop waarin ik misschien nog iets kan leren om iemand het modelvliegen makkelijker te leren sla ik niet af. Ik ben nu na 30 jaar diverse takken van modelvliegen beoefend te hebben nog steeds niet uitgeleerd. En nee, ik vind die staus totaal niet geil, ik sta het liefst op de achtergrond alhoewel ik de laatste jaren regelmatig op de voorgrond heb gestaan met diverse dingen in deze mooie hobby.

en dat is de spijker recht op zijn kop.

het zal vanuit de KNVvL dan ook geen verplichting worden. Wel is het iets om te laten zien dat we op een serieuze manier met onze hobby bezig zijn. Misschien dat de overheid dan straks denkt dat we het allemaal goed geregeld hebben en ons verder met rust laat op dat gebied.


Wat ik tot nu toe hier proef is dat we eigenlijk best wel wat zien in een Leidraad/handleiding voor instructeurs, maar dat we bang zijn dat het wettelijke regels worden.

 

Is dat geen angsthazengedrag? Zijn er wettelijk erkende schaakinstructeurs of ik noem nog iets willekeurigs Nordic Walking- of fietsinstructeurs?

Een autorijinstructeur leert je ook niet een band te verwisselen of een kapotte lamp te vervangen. Dat moet je jezelf leren, of niet. Nogmaals niets tegen scholing van instructeurs, zij moeten hun vliegkennis kunnen overdragen, maar maak het niet te moeilijk.

Wat die officiele KNVvL instructeur betreft die is er al. Om als instructeur onder de dekking van de KNVvL-polis te kunnen vallen dien je door je vereniging aan de KNVvL te worden voorgedragen. Je krijgt dan van de KNVvL een bewijs dat je instructeur bent.

N.P.S.

 

Interessant onderwerp dit:

Wat mij betreft, kom maar op met die handleiding. Ik ben beginnende instructeur, geef wel eens les aan mensen die om bepaalde redenen bij ons op de club anders een beetje "buiten de boot vallen". Vind dat errugg leuk om te doen, heb ik echt erg veel plezier in. Ik heb alleen het idee dat ik nogeen aantal dingen beter zou kunnen doen (gelukkig wel ) Wat voor mij een aantalfijne dingen zouden zijn om te weten is: Hoe praten jullie leerlingen door de eerste landingen heen? Op welk punt vinden jullie een leerling klaar om solo te gaan? Nu vraag ik nogal eens aan een zeer ervaren instructeur op onze club (waar ik ook les van heb gehad) wat hulp/advies. Prima natuurlijk, vind hij ook leuk, maar niet om hem af te kraken, maar hij slaat de plank ook wel eens volledig mis. (Een vurig betoog houden waarom meesturen met richtingroer niet nodig is bijvoorbeeld..)

Wat mij dus een "ideaal" scenario lijkt, is als er video's of wat dan ook komen, met een leidraad voor instructeurs. Maar laten we alsjeblieft voorkomen dat er wettelijke eisen gaan komen voor instructeurs, dat het verplichte kost wordt of dat er ervaren instructeurs op de teentjes getrapt worden als dat niet nodig is. Ik vraag me dan ook af of de knvvl hiervoor de aangewezen organisatie is, omdat zij natuurlijk toch een adviseursfunctie naar de overheid hebben.

Stefan

 

Dan denk ik dat je wat achterloopt, de huidige cursist, autorijbewijs, wordt ook het nodige aan voertuigkennis en pech onderweg, bijgebracht.
Alleen leren vliegen lukt de meeste instructeurs nog wel maar waneer het op een beetje basis kennis techniek en basis airodynamica aankomt laten er een heleboel het afweten, ikzelf merk dat ik nog steeds bijleer voor wat betreft het theoretische gedeelte en doe daar mij en een ander, als die dat wil, mij of zijn voordeel mee.

Geloof me, er zitten genoeg eigenheimers in het projectclubje, "neuzen 1 kant op" en allemaal overtuigt dat een goede en veilige kennisoverdracht de modelvliegsport alleen maar kan helpen.

Ehhhh, gaarne nog wat suggestie's om deze op mee op te nemen in het 'adviesplan'

Mijn mening, regels zijn lastig, je komt er echter niet meer van los en je zal hier zeker in de toekomst mee moeten leren omgaan, maaaaar als het effe kan wel met zoveel mogelijk eigen inbreng, m.a.w. beslagen ten ijs komen, anders glibber je alleen maar alle kanten op.

Lessen met een draadje, mooi hulpmiddel en zeker voor de eerste vluchten, echter voor de interactie tussen leerling en leraar BLIJFT het verbale mijnsinziens DE aangewezen manier, dus de juiste communicatie blijft altijd prio 1, als er geen 'vangnetje' meer tussenzit gaat het zelfvertrouwen met sprongen omhoog, en altijd feedback van de leerling opvangen om hier wat mee te doen, iemand wat laten aanklooien? die tijd ligt achter ons.

just my two cents.

Gtrz Ger.

 

Precies zoals je zegt, naar de landing toe praten.

Als ze eenmaal op dit punt zijn aangekomen dan meldt ik in het begin altijd waar ze het circuit moeten beginnen, op welk punt gas terug te nemen, waar in te draainen naar base, waar in te draaien naar final op welke hoogte ze moeten zitten welke snelheid ze moeten houden en waaneer ze af moete gaan vangen.

Dit doe je aan aantal malen en op den duur kan de leerling het zelf redelijk inschatten en laat je hem het zelf doen met af een toe wat aanwijzingen.

Todat die het helemaal alleen kan.

En dan zie je ook hoe belangrijk het is om een goed circuit te vliegen, hier staat of valt alles mee.

Wordt het circuit niet netjes gevlogen of ingezte dan is de landing vaak waardeloos.

maar als ze het wel netjes opvolgen dan is de landing ook altijd netjes.

Ook zie je heel veel beginners die final te kort houden, dan draaien ze te kort op het veld naar base en zodra ze naar final draaien hangen ze al bijna boven de baan met vaak een afgerafelde landing.

Ik laat ze altijd een redelijk lange final vliegen zodat de richting van de kist al 100% is, ze hoeven dan allen nog maar de vleugels zien vlak te houden en de hoogte goed krijgen, dan wordt de landing al vaak heel netjes.

Kijk da`s het mooie van het lessen aan de kabel, op den duus zijn ze zover dat je nog wel meestuurt maar niet meer in hoef te grijpen.
Dan ga je er voor het idee nog naast staan met alles aangesloten en als ze dan een keer of 4 / 5 netjes hebben gevlogen zonder 1 enkele ingrijping mogen ze solo.

Vaak is dat dan direct na die vluchten, even tanken even toit rust komen en vliegen.
Wel erbij blijven staan en zonodig aanwijzingen geven maar vaak zie je dat het helemaal goed gaat.

Maar nu niet de fout moaken door de leerling direct een week later weer solo te laten vliegen.
Nee, de eerste keer dan weer even aan de kabel en als dat helemaal goed gaat kan die de rest solo vliegen.

En let op met solo bedoel ik niet dat ie helemaal alleen staat, nee een x aantal vluchten blijf je er nog bij om aanwijzingen te geven.


Tussen de lessen door komen de theoretische kennis van het modelvliegen geregld aan bod en zo werk je naar een eindpunt toe.

 

Tijdens het lessen is het heel belangrijk dat de leerling niet "achter het vliegtuig aanvliegt". d.w.z. de leerling bepaalt vooraf waar het vliegtuig heen gaat. Dit wordt dus niet ingegeven door een plotselinge reactie van het vliegtuig.
Zoals al aangegeven is het goed vliegen van een landingscircuit heel belangrijk, zoniet het belangrijkste onderdeel van het lesprogramma. het geeft de leerling een gevoel van controle. Het landingsciruit wordt eerst op veilige hoogte gesimuleerd. Door dit steeds lager te doen ontstaat er vertrouwen en kan eigenlijk op heel natuurlijke wijze de eerste landing worden gemaakt.
Leerlingen ervaren de eerste start vaak als veel moeilijker dan een eerste landing. Wat het solo vliegen van leerlingen betreft, bij ons vind dat niet echt solo plaats. er is altijd een instructeur in de nabijheid. Hoe nabij hangt af van de ervarigen van de leerling en natuurlijk de weersomstandigheden.
De instructeur moet wel in de nabijheid zijn. De leerling vliegt onder zijn verantwoordelijkheid! Pas na het behalen van het A-brevet kan de leerling volledig solo en kan hij verder vliegervaring opdoen.

Nieuwe leerlingen (leden van de vereniging) worden altijd eerst geinformeerd over de veilgheidsvoorschriften die gelden op het terrein. Je zal verbaast zijn over de aantallen leerlingen zie zonder enige controle een zender aan willen zetten!
Als de eerste lastige vluchten achter de rug zijn wordt tijdens het vliegen kennis over allerhande modelbouwzaken overgedragen. Praten is voor een instructeur haast belangrijker dan vliegen. De aanpak is per leerling anders. Sommigen leren heel snel, bij anderen duurt het soms jaren. Dit heeft veel te maken met aanleg en de tijd die je aan het modelvliegen kan besteden.
De meeste leerlingen leren het vak van modelvlieger met trainers. Zelf ben ik geen voorstander van ailerontrainers als eerste model, maar het komt wel voor. Veel aspirant-modelvliegers hebben al een toestel voor ze in contact komen met een vereniging. De keuze is dan al vooraf gemaakt. Mijn ervaring is dat lessen met ailerons, zeker in de beginfase lastiger is.

 

Ik adviseer toch altijd wel te beginnen met een aileron trainer.

Okee, het begin is iets moeilijk maar daar zijn ze snel aan gewend omdat ze toch niet anders kennen.
Later hebben ze er meer profijt van.