motor vs. vleugel

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door lecraM, 22 apr 2020.

  1. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    hallo, ik heb al een tijd een motorkist (vlieg historisch zweef, en/of vrije vlucht chucks, experimenten),
    die vloog in het begin best lastig vond ik. het is een Tuff Trainer 2. ik had het gevoel, dat het vliegtuig onrustig vloog en een beetje willekeurig af wilde wijken waardoor die niet fijn "rechtdoor" vloog naar wat de bedoeling is.
    ik dacht mss dat de romp, wervelingen veroorzaakte die soms aan de staartvlakken "trok" in een soort random patroon. had groter kielvlak erop gemaakt, vloog al een stuk beter. nog wel met landen wispelturig en een "lead sled" gevoel. flaperons hielpen daar ook wat aan.

    nu heb ik er pas, 2 quad motortjes aan gebouwd, aan de vleugel, waarbij ik van te voren wat nadacht over waar, het beste zou zijn en dergelijke. zo gedacht zo gedaan. resultaat; complete transformatie. ineens vliegt het ding zelfs aardig strak. vraag; waardoor zou dit komen? ik vloog hem ook niet te langzaam voorheen, gewicht is hetzelfde.

    verder heb ik wat stellingen, wat vinden jullie ervan? (kritiek welkom)
    een symmetrisch profiel gaat goed samen met motor in de vleugel, omdat het profiel, in de propellerstraal goed aangestroomd wordt en niet met een te "kleine" invalshoek, zoals bij gewelfde profielen gebeurt.

    doordat het profiel een snellere stroming ervaart, vliegt ie bij een wat kleinere invalshoek dan zonder motor, bij een gegeven snelheid. daardoor, is de invalshoek bij de tippen ook iets minder, en geven in verhouding minder lift dan het middendeel, daardoor een iets gunstigere lift verdeling.

    er is een vrij zachte stall, omdat de motoren boven het zwaartepunt trekken.

    --

    profiel voor zover ik kan zien; NACA0012, met een golfbal effect door schuim snijden. voor de landing flaperons en combiswitch. in de landingsvlucht, is het stuurgevoel met maximaal flaperons, nagenoeg hetzelfde als "clean". (ik heb ook e.e.a. uitslagen beperkt en zo, dat de servos niet tever drukken met gecombineerde uitslagen [​IMG] e.d.)

    veel sterkte allen in deze tijd

    vlieg met 3S 2200. voorheen motor 1400 kV, 9x5 prop (flink vermogen). nu 2x 1900 kV 1704 6x4 prop(goed vermogen. zat, maar geen raket).
     
  2. hmeijdam

    hmeijdam

    Lid geworden:
    29 jan 2010
    Berichten:
    1.608
    Locatie:
    Barneveld
    Er is een motor uit de neus gegaan en dat gewicht is verder naar achteren aan de vleugels er bij gekomen. Tenzij je dat hebt weten te compenseren door de batterij veel verder naar voren te schuiven Ik zie hem er niet uitsteken aan de voorkant), vermoed ik dat hij nu zwaarder is dan voorheen. Hij zal daardoor ook iets sneller vliegen en landen en wat minder dwarrelig zijn. Heb je toevallig het zwaartepunt nog iets naar voren gelegd met deze ombouw?

    Edit: had over je opmerking "het gewicht is hetzelfde" heengelezen en ben wel benieuwd hoe je dat dan voor elkaar hebt gekregen.
     
  3. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    11.646
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Het rechtdoor vliegen.
    Waarschijnlijk had de oude versie geen zijwaartsstelling of verkeerde zijwaartstelling, dan gaat ie bij bepaalde toerentallen rechtdoor en bij andere weer niet, geeft vaag vliegbeeld.
    De motortjes op de vleugel veroorzaken geen werveling waardoor je zijwaartstelling nodig hebt en je ailerons worden direct door de luchtstroom van de props aangestuurd waardoor het een veel directer stuurgedrag geeft.
    En je hebt denk ik ook onbedoelt de invalshoek van het model iets verandert door de domping van de motoren anders te maken.
    Dat maakt het model sneller en directer te vliegen.

    GJ
     
  4. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd accu zit nu verder naar voren. zat voorheen zo ver naar achteren als kon, erachter zit de ontvanger. voorheen lag de accu door de voorste romp spant die onder de neuslijst ongeveer zit, nu zit de accu voor de vleugel, tegen dat spant aan. ik had wel een kleine houtschroef in de staart"slee" om zwaartepunt goed te krijgen. motoren wegen ook wat lichter samen dan die ene, maar ook maar 10 gram, die orde. er zat "ruim" domping en zijwaartsstelling in. ik heb daar niets aan gedaan. deze motoren zijn 13,5 gram per stuk, de vorige weet niet precies, denk 50 gram. deze motoren hebben elk zowat 1/3 vermogen van de vorige enkele motor schat ik. vorige motor zat bij het model, weet de precieze specs niet. aldus is het model nu, een miniem beetje lichter. zwp. zit op 85 mm van de neuslijst (22 cm koorde), mag mss iets verder terug. mss die kleine houtschroef weer terug in de staartslee, ik experimenteer er nog wat mee de komende tijd. de motoren hebben nu een klein beetje domping, zoveel ik dacht dat de invalshoek zou zijn. denk tussen 1 en 2 graad. heb erop gelet dat de motoren onderling recht staan en dezelfde domping en 0 zij trek. ik vermoed dat er een flink "blown lift" effect is. ik heb geen differential thrust geimplementeerd.

    idd de vleugel hoeft minder te "werken" om te vliegen en sturen lijkt het.

    ik kan wel electrozwevers beheersen met grote prop, veel torsie, dit was anders dan ik gewend ben iig. voorheen was het best een opgave 100% heel te landen. nu welhaast STOL . en is even zwaar (practisch) dat is het opmerkelijke. had niet beoogd dat het zoveel, leuker kan ik wel stellen, vliegt. meer van: ik moet er iets anders mee proberen ipv zo laten.

    [​IMG]


    het model heeft een dubbele bodem voorin en onder de vleugel, alles zit best hoog in de romp. die "struts" alleen even passen, hadden geen functie. was het landinggestel dat ik er niet onder kon houden. wil er mss een rechte as onder maken met 2 kabelklemmen met schroefgat, 2 wielen recht opzij.
     
    Laatst bewerkt: 23 apr 2020
  5. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    14.006
    Locatie:
    Rotterdam
    ik verwacht eigenlijk dat alle positieve zaken in de richting van de "schone lucht" over de stuurvlakken te zoeken is.

    je roeren worden veel schoner aangeblazen.
    los van profiel, dat heeft altijd een positieve invloed. qua sturen.

    in principe zorgt een prop voor voortstuwing.
    niet voor de luchtstroom over de roeren (al gebeurt dat natuurlijk wel, maar dat is een bijkomend dingetje)
    de luchtstroom over de roeren komt van de luchtsnelheid.

    als het direct aanblazen van de roeren zoveel uitmaakt qua vlieggedrag, heeft daar dus iets niet goed gezeten.
    - te kleine prop? (volgens mij relatief kleine prop, lucht wervelt en slaat raar tegen de romp, waardoor de luchtstroom onder de vleugel een beetje turbulent is)
    - misschien vloog de kist in de oude situatie te langzaam..

    qua luchtstroming en het verband met stall en vlieggedrag:
    die kleine propjes blazen maar een klein deel van de vleugel aan.
    dit gaat dus nooit een bepaald vlieggedrag 100% veranderen.
    de rest van de vleugel doet nl nog steeds hetzelfde als eerst: wachten op de luchtsnelheid voortkomend uit vliegsnelheid.
    wat wel kan, je roeren zijn best enorm. en je blaast de roeren direct aan.
    dus je bestuurbaarheid zal er best van opgeknapt zijn.
    maar de werkelijke stall, verlies van controle door wegvallen lift, dat zal op hetzelfde punt zitten als eerder...
    alleen heb je nu meer controle, dus valt het misschien pas veel later op. effectief is de werkelijke stall niet veranderd. zou je denken.

    waar de motor aan het toestel trekt, is voor een stall ook niet echt van invloed.
    maar zoals eerder, omdat de luchtstroom beter op de roeren staat, hou je gewoon langer controle.


    als je dit effect echt goed zou willen testen, zou je eigenlijk 2 van deze kisten moeten hebben.
    2x gelijkwaardig vlieggedrag in de originele staat. en dan eens zien wat er gebeurd als je de originele motor en prop goed aanpakt.
     
  6. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd wsl die kant op vooral; schone stroming om de staart, voorheen wervelingen etc, denk ik ook. propeller was 9x5, span is 82 cm. de romp is scherp rechthoek, 10x6 cm op het wijdst. daar kan wel e.o.a. patatzakwervel ontstaan bij bepaalde aanstroom hoeken lokaal. mijn voorkeur vliegstijl is een beetje rondcruisen, ver/hoog vliegen, mss lucht beelden maken, para droppen, zulks. test vluchten met een hoop piefjes op de vleugel. zou er ook wel fpv mee willen proberen, of nachtvliegen (in theorie) (don't try this). daar lijkt die (nu iig zeker) goed bij te passen. vliegt een klein beetje automatisch, stabiel, de rest kan men zelf erbij doen.

    de eerste overweging er 2 motoren op te maken was practisch, hard neerlanden zonder gebroken dingen, dan mss nog vaker mee te vliegen. de totale verandering vooral mbt landen, maar ook bij rechtuit vliegen, had ik niet aan zien komen (wel beetje gespeculeerd). leerzaam. de effectiviteit lijkt ook wel goed, vlot onderweg met weinig "gas" (subjectief).
     
    Laatst bewerkt: 23 apr 2020
  7. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    14.006
    Locatie:
    Rotterdam
    die effectiviteit die je aangeeft, "vlot weg zijn", is eigenlijk ook een hint dat de voorgaande prop niet geheel correct was.
    hij zou dan in diameter net een maatje groter moeten.
    daarmee bepaal je hoeveel een prop werkelijk kan trekken. vergelijk het met koppel bij een motor
    de spoed bepaald snelheid.
    Ik heb een kist, vloog met 3 cellen, 2200 kv motor, en een 6x4 prop.
    ding vloog niet best. beetje fladderig. niet strak. zat ook geen gang in.
    bij langzaam laag aankomen, voor je neus volgas zag je het ding rustig een beetje op gang komen.
    met een beetje gang merkte je wel dat hij beter begon te sturen. maar halfgas was dus niet voldoende snelheid.

    de setup kon het aan. dus een 7x4 erop gezet. ding wat opeens een stuk vlotter, en vloog opeens strak.
    en in dit geval zat de prop achter, hij blies alleen de elevator recht aan.
    de veranderingen waren ook te merken op de aileron as.
    zodoende ga ik er ook van uit dat het ding eigenlijk effectief gewoon wat harder is gaan vliegen, ook bij halfgas.
    en dat hij in de situatie met de kleinere prop gewoon zijn vermogen niet kwijt kon.
    nu was dit een vliegende plaat f16 van ongeveer 1 kilo. dus deze heeft niet eens veel effecten van zijn vleugelprofiel en zo.

    prop bepaalt vrij veel van het vlieggedrag..
    zolang de motor en regelaar de boel maar straffeloos rond kunnen krijgen.
     
  8. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ok de propeller had ik het niet achter gezocht, kan wel zeggen dat er een soort maximum in de snelheid zat mbt. throttle stand, mss pitch speed aan de lage kant voor het model ook. klim vermogen was heel goed, dat wel. kon gewoon vlot recht omhoog vliegen onbeperkt. ik had nog wel wat andere props willen proberen nu gezien maar laat wel zo voorlopig. de pitch speed is nu 10% groter, die orde, de disk area 12 % minder. vermogen 60% van voorheen vermoed ik.

    mij lijkt het dusver een aantal milde verbeteringen (kritiek, aanvulling, welkom);
    gunstig effect van de propeller stralen op het symmetrische profiel, rechthoekvleugel, rolroeren/flaperons.
    beter passende pitch speed.
    afwezigheid van propellerstraal om de hoekige stevige romp, en staartvlakken.
    groter kielvlak (had mss niet gehoeven, met deze motoren maar nog steeds een verbetering).
    afwezigheid van torsie effecten (dit zou wel te hanteren zijn mss, met goede prop, en de vorige motor, en goed nagekeken motordomp en zij stelling).

    het toestel vloog veelal een beetje op de staart voorheen leek het, dat lijkt nu ook "over". er zijn wel punten genoemd waar dat door kon komen.
     
  9. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    14.006
    Locatie:
    Rotterdam
    prop is net als bij banden op de auto.
    niet veel mensen denken er over na. maar het is zo'n beetje 1 van de belangrijkste dingen.
    en moet gewoon kloppen met de rest.

    je kan je pitch bv wel vergroten. maar als de diameter al te klein was, zal de prop de extra pitch nooit in snelheid om kunnen zetten.
    immers, diameter is kracht. spoed is snelheid.
    te weinig diameter, en je gaat nooit harder. je komt dan ook nooit in de buurt van je spoed snelheid volgens de theorie.
    Maar daarvoor moet je het toestel ff zien vliegen, zien wat de gasreactie is.

    als de jouwe wel recht omhoog kon vliegen zonder problemen, was het misschien gewoon een combinatie van dingen.
    te weinig vliegsnelheid, door misschien de werveling rond de romp.
    grotere propdiameter heft dat op. komt er meer lucht van de prop langs de romp, wordt het stabilo ook "schoner" aangeblazen.
    meer spoed regelt meer snelheid voor je. maar hij moet de lucht wel kwijt kunnen.

    een dubbeldekker van me had met een 14x8 een relatief hoge landingssnelheid.
    vloog goed. maar stallde vlot. zodoende ook wel eens een uitdaging met landen, zo ook met vliegen.
    op een gegeven moment een andere motor erop. 4 takt. dus ook andere prop, 15x6 dacht ik.
    ding veranderde opeens van nacht naar dag.
    landen werd soepeler, reactie werd beter, en hij stallde veel minder snel.
    Hier komt dus ook mijn theorie opver de invloed van de romp bij een iets te kleine prop. die 14 inch blies blijkbaar gewoon wat te weinig over de kap heen, zodoende veel wervelingen.
    snelheid lag het iig niet aan. met de 14x8 vloog hij niet perse sneller.
    zowieso vliegt een dubbeldekker niet snel.
    wil hij ook niet.
    teveel weerstand:D

    kwestie testen, als je weer eens een kist hebt met dit soort uitdagingen.
    het gedrag van een kist op snelheid zegt in ieder geval al veel.
    hoog vliegen, neerwaartse lijn volgen, en kijken hoe het stuurt en reageert. dan weet je meteen wat de invloed van snelheid is op de problematiek.
    bij die dubbeldekker was dit lastiger, aangezien die boven halfgas gewoon goed vloog.
    langzaam vliegen was zijn probleem..
     
  10. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ok idd goede. ja deze heeft 30 g/dmĀ² of meer, symmetrisch profiel, is niet echt een floater ook. het gedrag (qua snelheid) kwam op mij over als rijden in variabel verkeer, in een te lichte versnelling, dan reageert ie snel op de gas stand, en weinig "coasting". het kan wel maar dan met heel fijn precies gas bedienen. dat "coasting" miste deze kist ook, met de vorige prop. (naar mijn idee iig), het kan zijn dat men deze kist ook gewoon flink op het gas moest vliegen qua opzet. ik kan me daar iets bij voorstellen, vanuit een beginnerkist ARF opzet. gaat niet te snel, vol gas, wel goed vermogen om uit een slechte landing te komen. de motor werd al best belast met deze prop. als ik meer spoed wilde, had mss een 8x6 gekund, maar een 10x5 bijvoorbeeld zou te groot zijn qua stroomsterkte, en mss dan nog te weinig pitch om vlot te vliegen met niet teveel gas op de knuppel. ik had wel een 8x6 en een 10x4 willen proberen, gewoon om het te weten. ik denk ook dat mss de zij trek teveel was, mogelijk domping ook, ik moest een beetje schuim wegsnijden voor de propeller vrij kon draaien. had dan mss wat ringetjes onder de motor gaten gedaan, om e.e.a. te stellen. misschien probeer ik dat nog wel een keer, de motor kan nog zo terug iig. die steunen aan de vleugel verstoren bijna niks wsl.
    het is wel een interessante variabele idd, niet alleen voor efficientie, maar ook uberhaupt het gedrag, idd als men de motor veel aanheeft.
     
  11. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    14.006
    Locatie:
    Rotterdam
    beginnerskisten moeten juist niet kritisch zijn op de gasstand.
    en tegelijk een goede rustige stall hebben.

    juist beginners maken veel fouten met alle besturingselementen.
    als zo'n kist dan ook nog eens nerveus gaat vliegen bij een lage gasstand, is dat niet grappig als beginnend piloot.

    vermoedelijk 1 propmaat groter in diameter, zal een stevig verschil geven.
    een kist waarvan de roeren in "vuile" lucht zitten, zal nooit lekker vliegen.

    qua domp, dat kan dit niet veroorzaken.
    dan trekt hij een beetje scheef bij volgas. en omdat je dan gaat trimmen, zal hij zonder gas opeens de andere kant op trekken.
    maar dit is gewoon een beetje scheve rompstand tijdens vlucht. veel mensen doen daar nieteens iets mee, tenzij het op de hoogterichting aankomt (bij veel kisten beter zichtbaar)
    het is niet het verschil tussen een strak en goedvliegend model, of een model wat fladdert en alleen volgas een beetje doet wat je wil.

    qua spoed.. eerst diameter goed krijgen.
    meer spoed heeft geen zin als de kist niet goed vliegt met die diameter.
    of een 10x4 goed is, hangt van het toestel af.
    maar als het ding nu, met minder totaalvermogen goed vliegt en goed van de grond komt, verwacht ik eigenlijk dat hij het wel doet.
     
  12. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    973
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd het meest opmerkelijke vind ik de "transformatie" van onrustig, naar best strak en clean vliegend. dat verschil is zo groot dat ik even na wilde vragen op het forum hier wat het verschil zou kunnen maken.
    voorheen, als die zeg maar getrimd en rechtgelegd was, week die best "random" uit alsof er als het ware storing op de roeren zat. dit was niet zo, daardoor dacht ik, dan is het iets aerodynamisch, met een chaos effect. het was dusdanig, dat ik 4 of 5 meter hoog iemand de kist voorvloog zodat diegene een foto voor me kon maken, ik vlieg (met veel zweten) een aantal keer voor. zegt de fotograferende dude: "ah dit was een mooie, kijk". ik kijk heel even om *vrats kist neus ter aarde. die wispelturigheid is nu weg.
    de thrust to weight ratio is nu nagenoeg 1:1. nee ik heb nog geen grondstarts weer gemaakt :) moet nog nieuwe as, wielen eraan maken. ik bedoelde met "vlot onderweg" dat ie met weinig gasgeven op de zender, (redelijk) snel kruist. (voor zover ik, zweef piloot, al kan beoordelen).

    edit 7-5 : jawel, in een boom, na een aantal rondjes voor en achter de boom (wel prive boom), zit accu pieper in dus moet wel echt eruit halen anders piept ie een tijd in de toekomst.
    [​IMG] ik had het gas op een schuifje gezet (met schakelaar omschakelbaar tussen knuppelgas en schuifje), kon zodoende handsoff van gas mooi rustig vliegen, en wilde accuduur testen. even balen maar repareer wel of bouw iets nieuws met motor. kleine tip: schakelaars doe ik algemeen zo, dat naar voren = "Go", de nood doorstart (of doorzweef bij zwever dan) stand.

    edit 2: Landing! dat valt nog wel mee, staartvlakken herlijmen. zo te zien bleef het stabilo achter een tak hangen.[​IMG]

    alweer gevlogen! was met anders dan epp wsl niet gelukt.
     
    Laatst bewerkt: 7 mei 2020

Deel Deze Pagina