Nadere beschouwing: Botsing drone met bemand zweefvliegtuig

Discussie in 'Hellingzweven' gestart door Peter Den, 16 dec 2017.

  1. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    De verleiding tot het bewandelen van zijpaden is groot.

    Dus nog maar eens: er is sprake van een summiere aantijging op het zweefportaal tegen een nog niet nader geïdentificeerde drone piloot.

    Na maar relatief weinig reacties die allen in deze aantijging meegaan en van weinig zelfreflectiegetuigen houd daar de discussie op.

    Deze aantijging komt bij de regelgever terecht en tevens de onderzoeksraad en wordt daardoor een aantijging naar de modelvliegwereld of we dit nu leuk of terecht vinden of niet.

    De regelgever zal hierop moeten reageren.

    In het verlengde van die reactie zou ik (en hopelijk ook de KNVvL) wellicht een rol kunnen spelen: de rede van dit draadje is dan ook om zoveel mogelijk informatie te verzamelen, niet om allerlei bijkomend drama mee te krijgen.

    Door het summiere karakter van de aantijging zet de zweefvlieger wel alle deuren open naar allerlei wilde speculaties, hier ook wel opgevat als stemmingmakerij.

    Jawel we kennen allemaal wel een verhaal waar iemand eigen schuld op een ander of verzekering probeert af te schuiven, maar om dat hier te insinueren is een uiterst glibberig pad.

    (bedenk wel wat de implicaties voor de betreffende zweefvlieger zouden zijn: het betreft dan een zeer zware beschuldiging die niet zomaar lichtvaardig afgedaan kan worden.)

    Ik zou het op prijs stellen als deze lijn hier zoveel mogelijk gemeden wordt.

    Ik wil niet verder gaan dan dat de onderzoeksraad ook voor deze mogelijkheid open zou moeten staan en dit dus dient te onderzoeken en liefst gegrond uit te sluiten.

    Dat deze speculaties in hun aanname soms veel te ver gaan is en beetje de makke van het internetverkeer en fora in het bijzonder.

    Dat iemand hiervan de gal wel eens overloopt is begrijpelijk, maar kom op, betreffende personen die hier nu botsen figureren lang genoeg op dit forum en zouden onderhand wijzer moeten wezen.(ja dit is een oproep tot verzoening)

    Om hier de discussie opnieuw te gaan houden of het terecht is dat drones en klassieke modelvliegerij over één kam worden geschoren is én zinloos,zelfs als echt aangetoond wordt dat het een multicopter was blijft de hele modelvliegerij en zeker het vliegen op Langevelderslag vol in de schijnwerper staan.

    Dit probleem wordt allang niet meer gezien als een incident tussen twee personen en daarmee afgehandeld.


    Betreft:
    IK heb gezocht en vind: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoekenIk heb de onderzoeksraad al gevraagd of het juist is dat ik op deze lijst dit incident zou moeten vinden en waarom dit in dat geval hier niet op staat., Ik ben afwachtend op het antwoord.

    Deze oproep is niet perse aan jouw persoonlijk gericht en ik ken je als iemand die zelf wel uitmaakt in hoeverre hij hier een rol in wil spelen, dus geen verwijt.

    Wat het zweefportaal betreft: daar vind men eigenlijk geen enkel kritisch tegengeluid terwijl daar het voornaamste verwijt is dat die drone vliegers de regels niet kennen of aan hun laars lappen.

    Vervolgens toont men breed (maar ook al in de eerste posting) aan zelf niet van de regelgeving op de hoogte te zijn:

    Citaat Urselmann: Nu ben ik niet zeker maar ik dacht dat het verboden was om met drones te vliegen aan de kust.:Einde citaat.

    Als een zweefvlieger hier aan wat informatievergaring zou willen doen of wat tegengeluid zou willen laten horen zou mij dat welkom zijn maar ik besef ten volle dat niet iedereen zijn nek wil uitsteken.

    Wat ik kan verwachten als niet zweefvlieger zoals Arjan me aanraad is vermoed ik niet zo productief, maar afhankelijk of ik bij de onderzoeksraad nog verder kom doe ik dit wellicht toch nog eens.

    In dat licht ben ik dan ook erg dankbaar met de bijdrage van @Fotor en @Rick NL
    Hier heb ik wat aan en is to the point.

    Ik kom hier nog op terug want dit stelt de mondelinge reactie van de onderzoeksraad wel in een heel raar daglicht.

    Prettige en vooral veilige jaarwisseling aan allen.

    Verder in het nieuwe jaar wat mij betreft

    (Ik moet nu heel veel ongekeurd zwaar vuurwerk gaan afsteken :bier:)
     
    Thedo, Dickie, Justus en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  2. Dickie

    Dickie Guest

    Hallo Peter goed te weten dat je verder gaat, je doet het op een fatsoenlijke maar nette manier ik mag graag lezen wat je hier schrijft
    Ik geef ook geen commentaar wetende wat het betekend wanneer je je nek uitsteekt.

    Hou het heel met dat vuurwerk en alvast de beste wensen.
    Groeten Dick
     
    Jonkje en Peter Den vinden dit leuk.
  3. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.151
    Locatie:
    away
    dank Peter.
     
    Laatst bewerkt: 30 dec 2017
    Dickie, Peter Den en Justus vinden dit leuk.
  4. KNVvL

    KNVvL

    Lid geworden:
    3 sep 2004
    Berichten:
    123
    Locatie:
    Woerden
    Toen ik enkele weken geleden over dit incident hoorde (via omwegen) was ook mijn eerste reactie om er direct in te klimmen.
    Maar soms moet je even op je handen gaan zitten.
    Daar komt bij dat we als KNVvL de vliegsport als geheel vertegenwoordigen en alles zo eerlijk mogelijk willen laten verlopen, voor iedereen.
    We hebben daarom besloten dat we wachten en het recht zijn beloop te laten. Niet uit luiheid of desinteresse, maar om niemand, cq groepering, voortijdig en op basis van speculaties in een bepaalde hoek te duwen.

    Niettemin, alle gebruikers van het duingebied, zowel bemand als onbemand, weten weer dat er sprake is van gemeenschappelijk gebruik van het luchtruim aldaar en dat extra waakzaamheid geen kwaad kan. Het zij bovendien opgemerkt dat de mandragende zwevers volgens de wet daar tot 5m hoogte mogen dalen.

    CIV modelvliegsport Richard Branderhorst
     
  5. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.899
    Locatie:
    Hillegom
  6. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    Bedankt Raymond,

    Opvallend vind ik de zin

    ''quote: Vooropgesteld dat er nog niets aangetoond is, behalve schade aan de tip van de zwever, die ook op andere manieren ontstaan kan zijn, is er dus nog niets formeel bewezen. Het is uiteraard in onderzoek. 'quote''

    waaruit voor mij blijkt dat ook de KNVvL ook niet geheel overtuigd is.

    Vervolgens:

    ''quote:Maar de eerste schade is al aangericht met het negatief in het nieuws komen van onze hobby. De veroordelingen vanuit de mandragende hoek zijn al hier en daar te horen en te lezen.quote''



    Precies en dat is ook de reden dat ik me hierover druk maak: ik ben het een beetje zat dat de modelvliegerij als regelgeving-afvalputje van van alles en nog wat gebruikt wordt.

    Verder: op mijn vragen aan de inspectie krijg ik momenteel geen antwoord wat ik heel bijzonder vind.

    Wel terecht: Arjan heeft aangegeven dat de inspectie de vrijheid heeft om naar eigen goeddunken met het melden en openbaar maken van incidenten om te gaan. Dat zou verklaren dat op de lijsten deze melding niet voor komt. Feitelijk heeft Arjan hierin gelijk.

    Toch kan je je afvragen waarom van deze melding (indien gedaan) geen spoor te vinden is: mondeling stelt de inspectie dat het om een aanzienlijke schade gaat en tevens dat er bij justitie aangifte is gedaan wegens een misdrijf: hoe erg moet het dan wel zijn als er wel sprake is van een rapportage.

    Niet terecht dan ook vind ik dat ik geen antwoord kan krijgen op een paar eenvoudige vragen, al was het maar in het licht van een transparante overheid:

    Is deze melding gedaan (ja of nee)

    In wat voor stadium bevind zich het onderzoek.(geseponeerd, afgesloten, nog gaande)

    Kan ik en hoe dan,van de inhoud en voortgang van het onderzoek kennis nemen(nee, ja, gedeeltelijk of onder voorbehoud)

    De laatste reactie kwam er op neer dat mij voornamelijk de les gelezen werd over mijn mentaliteit als modelvlieger en gebrekkige kennis van de wet, maar geen concrete antwoorden op het bovenstaande.



    Ik proef uit alles eigenlijk een groot ongemak bij een aantal partijen.

    De wetgever die het dan wel goed formeel geregeld heeft dat er over grote delen van de kust met zweefvliegtuigen laag gevlogen mag worden, maar zonder verdere voorzieningen met betrekking tot de veiligheid van het publiek.

    Ook is nergens te vinden wat de positie is van andere gebruikers waaronder, maar niet exclusief, modelvliegers en drones.

    Het enige is het simplistische ''mandragend gaat altijd voor ''.

    Voor een situatie waar je op 5 mtr hoog over een publiek strand mag jakkeren vind ik dit nogal mager.( tractor pulling wordt voor minder afgeblazen)

    De wetgever lijkt niet al te happig om dit fenomeen echt in het oog van het publiek te brengen, het geen ik me wel kan voorstellen.

    Als inspectie echter zou men zich toch moeten realiseren dat als het om veiligheid gaat het laag vliegen over openbare stranden zoals die tegenwoordig voor allerlei recreatie gebruikt worden uiteindelijk het wachten is op een accident to happen.

    Zweefvliegclub Kennemerland: lijkt ook al niet zo happig op publiciteit: op hun site zie je geen spoor over deze activiteit, die toch sensationeel genoeg is om trots te vermelden.

    Ik zou me kunnen voorstellen dat ze niet zo gelukkig zijn met de inbreng van deze gastvlieger.

    Nu zou het zo maar kunnen dat ik , als ik hier maar in blijf prikken meer kwaad dan goed doe, met name voor de positie van de Langevelderslag hellingvliegers, dus ik aarzel wel of ik hiermee door moet gaan. (het heeft er in ieder geval alle schijn van dat de Inspectie al behoorlijk geïrriteerd is)
     
    Jan Weststrate en verfbrander vinden dit leuk.
  7. Dickie

    Dickie Guest

    Hallo Peter gewoon een tijdje ondergronds gaan, heb ik ook gedaan.
     
  8. pierreke

    pierreke

    Lid geworden:
    26 okt 2010
    Berichten:
    192
    Locatie:
    Maastricht
    Hoi Peter,

    Als ik mij goed herinner stond op het zweefforum ook een reactie dat men bang was dat te veel ruchtbaarheid over de risicos hun hobby zou kunnen schaden.
    Over het onderzoek: als er aangifte van misdrijf gedaan is, kan men er voor kiezen om zo min mogelijk informatie te delen, om het onderzoek niet te schaden. Als een eventuele veroorzaker vanwege een goede beschrijving van zijn materiaal er voor kiest om het te laten verdwijnen, bijvoorbeeld.

    Overigens maak je volgens mij éen verkeerde opmerking, namelijk dat men op 5 meter over publiek mag jakkeren. In de regelgeving staat ook dat men op minimaal 30 meter van mensen (en misschien ook zaken, heb ik niet meer opgezocht) verwijderd moet blijven. Mocht de andere partij dmv beeldmateriaal laten zien dat hij 10 meter boven zijn hoofd vloog, heeft de zweefpiloot toch ook wat uit te leggen. Misschien dat hij daarom nog nergens zijn beeldmateriaal , zoals ooit ergens genoemd is, heeft laten zien. Deze 30 meter regel maakt naar mijn mening de regelgeving niet eenduidig uitlegbaar.

    Verder vind ik de reacte van knvvl uiterst professioneel. Ze doen geen aannames en wijzen niet op voorhand naar één van de partijen, beiden onderdelen van hun. Ze maken alleen een opsomming van feiten en regels, en merken op dat dit de hobby geen goed doet.
     
    Laatst bewerkt: 19 jan 2018
    Peter Den en Rick NL vinden dit leuk.
  9. eric_laermans

    eric_laermans PH-SAM

    Lid geworden:
    19 aug 2005
    Berichten:
    3.984
    Locatie:
    Zwolle region
    Misschien heeft men kennis genomen van de reacties van Peter Den en besloten tot enige terughoudendheid (?).
     
    Laatst bewerkt: 19 jan 2018
  10. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    Als er nog belangstellenden zijn voor dit onderwerp: zoals min of meer afgesproken heb ik (en ik niet alleen) de afgelopen tijd terughoudendheid betracht.

    Nu valt er inderdaad weer iets te melden.

    Ten onrechte heb ik in dit draadje gemeld dat ik gebeld was en een onaangenaam gesprek had met iemand van de onderzoeksraad, dit moet zijn: de inspectie.

    Hierna heb ik toch nog aangedrongen op weer een contact en dat is inderdaad gevolgd.

    Ditmaal met de heer Kruiswijk die tevens de vertegenwoordiger is in het RPAS overleg.

    Gelukkig volgde hier een heel wat begripvoller en constructiever gesprek.

    Hier is mij duidelijk gemaakt wat de rol van de verschillende instanties was en tevens dat de zaak nu bij de onderzoeksraad lag, wat een ander lichaam is.

    De werkwijze van de onderzoeksraad is inderdaad zodanig dat deze niet altijd (op de site) vermeld wordt maar voor deze zaak diende de kwartaalrapportage afgewacht te worden.
    Aandringen bij de onderzoeksraad leverde op dat dit voorval ter sprake zou komen in de kwartaalrapportage vierde kwartaal 2017

    Deze is inmiddels (12 april) verschenen.

    Te vinden op: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/on...17?s=4AE5AD63D0B9FCCEE457E397062A981494ACA642

    En wel onder het hoofdstuck(zie pdf): Voorvallen die niet uitgebreid zijn onderzocht

    Ik ben zo vrij in de volgende posting de inhoud hier te plaatsen en van enig kommentaar te voorzien.
     
  11. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    Mogelijke botsing, Remotely Piloted


    Aircraft Systems (RPAS), Antares 20E,


    D-KLEP, nabij Zandvoort, 28 oktober 2017


    Er werd met meerdere zweefvliegtuigen vanaf 12.00 uur

    op geringe hoogte langs de duinen tussen Noordwijk en

    Zandvoort gevlogen. Het vliegen op lage hoogte met

    zweefvliegtuigen is ter plaatse toegestaan in de periode

    van 15 oktober tot en met 14 mei op grond van artikel 4.5

    van de Vrijstellingsregeling Besluit Luchtverkeer 2014.1 De

    minimum toegestane vlieghoogte is vijf meter boven het

    strand of de duinen.

    Om 16.01 uur, ongeveer drie km ten zuiden van Zandvoort

    vliegend op een hoogte van circa dertig meter, over de

    voet van de duinen in zuidelijke richting, werd de rechter

    winglet van de D-KLEP, een Antares 20E zweefvliegtuig,

    door iets geraakt. De bestuurder hoorde een harde klap,

    maar heeft niet gezien wat het zweefvliegtuig heeft

    geraakt. Daarop is hij langzamer gaan vliegen en heeft hij

    de besturing van het toestel gecontroleerd. Uit deze

    controle bleek dat alles nog naar behoren werkte. Kort

    daarna landde het zweefvliegtuig op zweefvliegveld

    Langeveld. Bij inspectie na de vlucht bleek dat er een

    scheur van ongeveer twintig centimeter in de rechter

    winglet zat. De randen van de scheur waren gekarteld,

    wat zou kunnen duiden op een aanraking door een

    propeller. Er waren geen bloed of veren te zien. Op basis

    van het schadepatroon is het niet onwaarschijnlijk dat een

    botsing met een drone heeft plaatsgevonden. Restanten

    van een drone zijn echter niet aangetroffen in de winglet.

    Er zijn geen getuigen van het voorval bekend. Een andere

    zweefvlieger heeft ongeveer tien minuten eerder in de

    buurt van de positie waar het voorval plaatsvond, boven

    de branding mogelijk een drone zien vliegen. Ook stond

    op die plaats iemand bij de waterlijn met zijn gezicht

    richting zee. Het vliegen met een drone is ter plaatse op

    de hoogte waarop het vliegtuig vloog toegestaan.

    1 https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcr t-2014-

    35511.html

    De gezagvoerder had een totale zweefvliegervaring van

    1054 uren (1326 starts), waarvan 361 uren (75 starts) op

    het betrokken type. Hij was in het bezit van een Glider

    Pilot Licence (GPL) met de bevoegdverklaring lieren,

    slepen en zelfstart.

    Classificatie: Ernstig incident

    Referentie: 2017116



    Nb: onderstrepingen door mij: Peter Den.



    Het eerste wat mij opvalt is dat de onderzoeksraad kennelijk niet echt voldoende aanknopingspunten heeft om deze zaak dieper te onderzoeken.

    Verder vind ik dat dit rapport eigenlijk van eenzelfde terughoudendheid getuigd als de reactie van de KNVvL tot op heden.

    Hier ben ik in ieder geval blij om.

    Ronduit ridicuul (niet van de raad, maar van ''een andere zweefvlieger'') vind ik de opmerking: ''Een andere

    zweefvlieger heeft ongeveer tien minuten eerder in de

    buurt van de positie waar het voorval plaatsvond, boven

    de branding mogelijk een drone zien vliegen. Ook stond

    op die plaats iemand bij de waterlijn met zijn gezicht

    richting zee.

    (ik weet wel wat ik aan het doen ben als ik op een eenzame plek stil sta richting zee ;))

    Opmerkelijk is de woordkeus: ''zou kunnen duiden'', en ''niet onwaarschijnlijk''

    In plaats van ''duid op'', en ''waarschijnlijk'' : dit is van betekenis we hebben per slot van rekening hier ook met juristen te maken.

    Verder: de tijdsaanduiding 16.01 : dit strookt ogenschijnlijk niet met de flightradar playback in het draadje:

    http://www.modelbouwforum.nl/threads/botsing-drone-met-bemand-zweefvliegtuig-langs-de-kust-28-10-2017.255473/page-2

    Kan iemand dit wellicht ophelderen?

    Alhoewel de schade aan de modelvliegerij al deels gedaan is denk ik wel dat deze rapportage voor ons redelijk gunstig is.
     
    Laatst bewerkt: 12 apr 2018
  12. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    Iemand?
    Is het mogelijk dat we naar het verkeerde flightradar grafiekje hebben gekeken, of lees ik de tijden verkeerd, of is dit gewoon fout?
    Ik ben namelijk van plan toch nog even te reageren naar de onderzoeksraad maar moet daar natuurlijk geen onzin verkopen.
     
  13. Erik van Nes

    Erik van Nes

    Lid geworden:
    5 jun 2004
    Berichten:
    1.305
    Locatie:
    REO
    Welk tijdverschil bedoel je. Drie minuten verschil (13.58 <> 16.01) of het verschil tussen (ongeveer) 16.00 en 14.00 Dat laatste verschil (van twee uur) zal gelegen zijn in het feit dat in de luchtvaart in UTC tijd wordt weergegeven (of kan worden weergegeven). In zomertijd levert dat twee uur tijdverschil op.

    groet,

    Erik
     
  14. Peter Den

    Peter Den PH-SAM

    Lid geworden:
    2 dec 2005
    Berichten:
    1.677
    Locatie:
    Voorburg
    bedankt: had ik niet paraat, in ieder geval opgehelderd.:)
     

Deel Deze Pagina