Schaal en RC Modellen

Discussie in 'MBF Labs' gestart door Robbie TPC, 10 sep 2010.

  1. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    2.856
    Locatie:
    Den Haag
    Ook het stuiteren op de golven ziet er bij een model heel anders uit dan in het echt, toch?
     
  2. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.914
    Locatie:
    Utrecht
    Het wordt steeds duidelijker zichtbaar.
    Zonder aerodynamica geen vliegen.
    Zonder hydronamica wel varen, alleen het schaalgedrag is niet zo schaal.

    Voor mij een prima reden om toch de onderwerpen gescheiden te houden. De insteek is compleet anders.

    Dirk.
     
  3. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.306
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Beste Dirk, sorry voor de uitdrukking, maar dit vind ik flauwekul.

    Voor mij is de insteek modelbouw bedrijven op een zo plezierig mogelijke manier. En bij het bedrijven daarvan kan je van elkaar een hoop leren. Ik heb vorige week nog sloepen gemaakt voor m'n ss Rotterdam op een manier die ik gevonden had op een site waar ze uitlegden hoe ze cockpits via een dieptrek proces maken. En die ervaring heb ik gisteren weer doorgegeven aan iemand die een gebroken ruit in een model wilde vervangen.

    Dat is wat ik bedoel met kruisbestuiving. En het gaat helemaal te ver om te stellen dat als 't niet vliegt je niets met aerodynamica te maken hebt. Leg dat de autojongens maar eens uit, maar ook speedboten hebben wel degelijk met aerodynamica te maken!! Wel eens naar de vormgeving gekeken?

    Ik kom zelf uit een heel klein hoekje van de technische natuurwetenschappen, waarvan 99% van de deelnemers aan dit forum zelfs nog nooit gehoord zullen hebben. Als ik op de door jouw voorgestelde manier van navelstaren had gedaan, was dat nooit iets geworden. Blikken zijn er om te verruimen, niet om enger te maken.

    Maar ik vrees dat we het niet eens worden hierover. Geeft niets, zolang het plezier in deze geweldige hobby maar voorop blijft staan.

    Groet,

    Ad Bakker
     
  4. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    5.914
    Locatie:
    Utrecht
    Het is geen navelstaren. En heus ik kijk ook wel in forums over andere takken van de modelbouw.
    Feit is dat een vliegtuigbouwer stroming op een compleet andere wijze nodig heeft dan een scheepsbouwer. Ongeacht dat stroming voor beide aan gelijkvormige natuurwetten gehoorzaamt. Het is nl. uniform in zijn formules en berekeningen, maar niet in zijn toepassingen. Als het zo uniform is zouden de vlieg- en vaarwetenschappen ook nooit zover gespecialiseerd zijn. Op fundamenteel niveau zijn er (flinke) overeenkomsten, in uitwerking en gebruik nauwelijks.

    Een ander argument: een mens kan nu eenmaal niet alles doen/begrijpen. Je moet keuzes maken. Voor mij ligt die scheidslijn heel duidelijk tussen vloeistof- en gas-dynamica. Voor de hobby zijn daar zo weinig raakvlakken. Kijk naar het soort onderwerpen in dit draadje die met varen te maken hebben en de aerodynamische schaal onderwerpen. Die zijn zo verschillend van karakter ... en voor mij (als vlieger) totaal niet relevant.

    Maar goed. Zand erover, we worden het waarschijnlijk niet eens. Even goede vrienden. Verschil van mening hoeft niet te betekenen dat we elkaar in de haren moeten vliegen. ;) Daar is de modelbouw veel te leuk voor!

    Gr. Dirk.
     
  5. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.306
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Kijk Dirk, daar zijn we het nu eens roerend met elkaar eens. Op het andere punt helaas niet. Jij behandelt modelvliegtuigbouw als puur aeronynamica. Daarmee alleen hou je een vliegtuig echter niet in de lucht. Het zal toch ook de optredende krachten en trillingen moeten kunnen doorstaan.

    Toen kort na de oorlog de eerste grote ongelukken met commerciele van aluminium gemaakte vliegtuigen gebeurden kwam men er uiteindelijk achter dat dat door materiaalvermoeiïng werd veroorzaakt. Daar hadden de aerodynamici geen kaas van gegeten, maar de constructeurs konden wel terugvallen op een schat van ervaringen die waren opgedaan met spoortreinen, waarbij het vermoeiïngsprobleem al eind 19e eeuw begon op te treden. Door de vernieuwende toepassing van aluminium had men zich aanvankelijk echter bij het ontwerp van vliegtuigen niet gerealiseerd dat aluminium zich op dit punt anders gedraagt dan staal. Maar toch ook weer een voorbeeld waarin twee disciplines erg veel van elkaar kunnen leren.

    Op de een of andere manier is deze discussie terechtgekomen in dit draadje, terwijl het eigenlijk in het startdraadje van dit forum thuis hoort. Dus als we nog verder van gedachten willen wisselen over dit soort zaken, zou het wellicht beter zijn om dat in dat draadje te doen. Dit heeft nu geen enkel verband met "schaling" meer realiseer ik me nu pas, het is meer een discussie over de "boedelscheiding".

    Groet,

    Ad
     
  6. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.617
    Locatie:
    Haarlem
    The Thunderbirds is ver voor mijn tijd maar heb toen ik klein was wel de herhalingen gezien, al die modellen (en poppen) zijn gemaakt door 1 man (de bedenker) als ik me niet vergis.
    Het is jammer dat die techniek niet meer gebruikt word in de filmindustrie, vandaag de dag is het praktisch alleen maar computer animatie (CGI) wat je ziet in series en films.

    Er zijn uitzonderingen, in 2004 is er een film met poppen en modellen uitgekomen genaamd 'Team America World Police', het is een film met een knipoog voor volwassenen.
    Voor de film hebben ze verschillende schalen gebruikt, grote schaal voor de close-ups, en een kleine schaal voor de wide-shots.

    [​IMG]

    De poppen en modellen zijn natuurlijk niet realistisch, maar het vuur (dat net als water niet geschaald kan worden) in deze shot verraad een beetje hoe groot de modellen zijn.

    [​IMG]
     
  7. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    2.856
    Locatie:
    Den Haag
    Wallace and Gromit zijn geweldig!

     
    Laatst bewerkt door een moderator: 13 nov 2015
  8. Harold

    Harold The First Aviators

    Lid geworden:
    16 aug 2002
    Berichten:
    3.203
    Locatie:
    Almere
    Wat je bij de thunderbirds explosies mooi kan zien is dat ze de tijd ook op schaal nemen (ik meen de wortel van de schaal factor).
    Explosies worden in slowmotion afgespeeld.

    Als je op 1:1 een tankwagen opblaast (wie probeert dat even ;) ), dan duurt het vele seconden voordat alle onderdelen zijn neergedaald. Bij schaal moet jje de plof oprekken voor dezelfde tijd.
    Kleiner maken betekend dat je tijd korter wordt.

    Het werkt 2 kanten op. Maak je iets groter, dan wordt het trager,
    Een muis die zo groot wordt als een olifant kan niet meer dribbelen.

    Ik heb wel eens ergens gelezzen, dat een klok die je op schaal bouwtook sneller gaat lopen en daarmee kan je de schaaltijd bepalen.
    Een klok 1:4 bouwen gaat wortel(4) = 2 keer zo snel lopen.

    ==> tijd is ook op schaal.

    Omdat mensen niet op schaal zijn krijg je met de beleving te maken. Dus doen ¨whatever it takes¨ om het er een beetje echt uit te laten zien.
    In die beleving vinden we het eigenlijk niet zo gek dat kleine dingen sneller gaan. Dat vinden we normaal. Te snel ziet er echter uit dan schaalsnelheid.
     
  9. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    2.856
    Locatie:
    Den Haag
    Ik denk dat dat wel klopt. Als modellen exact op schaalsnelheid zouden kunnen vliegen, zouden we dat misschien wel als te langzaam ervaren. (In de praktijk echter vliegen modellen eerder vee-eel te snel.)

    Het bevestigd weer wat ik al eerder zei ... schaalsnelheid is een gevoel, een impressie. Het gaat er om dat het overtuigend is, niet exact.

    Met motorgeluid heb je hetzelfde. Welke modelmotor maakt een geluid als de motor van het origineel? Toch zijn er een paar die we als realistisch ervaren.
     
  10. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    2.856
    Locatie:
    Den Haag
    Juist, dus als je de schaalsnelheid van een model berekent, moet je daar ook de tijd in betrekken. Zo heb ik het ook horen zeggen. Maar ...

    ... en denk ik toch dat je de tijd buiten beschouwing moet laten. Omdat de toeschouwer 1:1 is, zou een 1:4 model van een vliegtuig met een kruissnelheid van 200 km/u, voorbij moeten komen met een snelheid van 50 km/u.

    Wetenschappelijk gezien zal zo'n berekening van ruimte en tijd wel correct zijn, maar voor de beleving is het simpel perspectief. Er vliegt een schaalmodel voorbij dat je als het echte vliegtuig beleeft en dus in dezelfde tijd gemeten een schaal afstand aflegt.

    [​IMG]
     
  11. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    6.863
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Ik heb ze leren kennen bij engelse vrienden, zo'n tien jaar geleden.
    Als we daar 's avonds nog wel eens een 'biscuit with cheese' eten, is de begeleidende tekst steevast: "What's wrong with Wensleydale?"

    Over je voorbeeld:
    Ik denk dat het klopt, in ieder geval zie ik, zoals ik al eerder zei, de gemiddelde warbird voorbij komen met dik Mach 1,5.
    De vleugelbelasting van die dingen is gewoon veel te hoog.
    Om maar niet te spreken van de 1:4 Piper Cubs die wel 400 km/h lijken te gaan.....:shock:
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2010
  12. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.306
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Ik ben het helemaal met je eens. Schalen van de tijd is een gedachte-experiment of je zou filmopnamen in een andere snelheid moeten bekijken. Maar dan is de charme van modelbouw (echte 3D modellen die je kunt aanraken) helemaal weg. Bij scheepsmodelbouw zou je dan ook de viscositeit van water en/of de zwaartekracht moeten gaan schalen. Dat eerste lukt alleen in extreme gevallen met bepaalde stoffen bij zéér lage temperatuur waarbij een winterjas echt niet voldoende is, en voor de zwaartekracht zouden we naar een andere planeet moeten omkijken (voor mij als SF fanaat die de laatste jaren niet aan z'n trekken komt nog niet zo'n slecht idee misschien?).
    Uit jouw figuur blijkt ook nog eens dat bij 1:1 tijd de schaalsnelheid ook nog eens afhankelijk is van de afstand tussen waarnemer en het model, en de afstand waarop het origineel "normaal gesproken" wordt waargenomen.

    Met andere woorden er is gewoon geen éénduidig aan te geven schaalsnelheid, het is pure beleving!!!
     
  13. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.617
    Locatie:
    Haarlem
    De planeet Mars zou een prima alternatief kunnen zijn, met minimum temperatuur van -150 graden is het wel wat frisjes, maar in de zomer is het wat aangenamer met zo'n 20 graden.
    De zwaartekracht is 1/6 dan dat van Aarde, dus voor al het vliegend modelbouwtuig en auto's heeft dat z'n voordelen. Helaas hebben de schippers onder ons pech want er is geen vloeibaar water gevonden op Mars :D modelbouw-op-mars
     
    Laatst bewerkt door een moderator: 19 nov 2015
  14. Roel van Essen

    Roel van Essen Forum veteraan

    Lid geworden:
    13 jul 2002
    Berichten:
    12.736
    Locatie:
    Betuwe
    De Taliban doet dat momenteel in West-Pakistan vrij regelmatig...
    Dat zie ik even niet, Harold... Als ik een 1:10-model maak van de Big Ben, zou de klok dan 100 keer sneller moeten lopen om "de tijd" op schaal te hebben?
    Dan ga ik dat onmiddellijk doen, en zet het ding op mijn bureau neer...
    Om na 9 "schaal-uren" (9 x 60 = 540 minuten : 100 = 5 minuut en 24 seconden) tegen mijn brigade-commandant te zeggen: "Toedels... ik ga naar huis, je komt er wel uit vandaag..."(Daarna onmiddellijk dat ding uitzetten en mijn 2:1 model van mijn ouderwetse wekker aanzetten om te gaan genieten van een héééééle lange avond en nacht...)

    Kijk, en dát is discriminatie! Aanklagen die marsmannetjes!
     
  15. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.306
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Inderdaad is dat niks voor de vaarders. Voor vloeibare stikstof moet je ruim onder de -196°C gaan zitten, en dan heb je nog maar een 6-voudige winst op de viscositeit. Van voeibaar Helium I heb ik zo gauw geen viscositeit kunnen vinden, maar dan is een gewone winterjas echt niet voldoende bij -269 °C. En helium II is weer een brug te ver, want dat heeft geen viscositeit, ofwel = 0.

    Het blijft behelpen in de modelbouw, Robbie.

    Groet,

    Ad
     
  16. Ad Bakker

    Ad Bakker In Memoriam

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    9.306
    Locatie:
    Barendrecht (NL)
    Ik moet je teleurstellen Roel, het is de wortel uit 10, dus 3,16... x sneller

    Groet,

    Ad
     
  17. Robbie TPC

    Robbie TPC Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 apr 2007
    Berichten:
    3.617
    Locatie:
    Haarlem
    Er is nog hoop Roel, Europa (één van de manen van Jupiter) schijnt onder het ijsoppervlak een ocean te hebben, 't daar wel erg koud maar de duikboot liefhebbers komen daar wel aan hun trekken. :D

    Om nog even terug te komen op schaalsnelheid, ik denk dat je dat op twee manieren kan interpreteren:

    Eerste manier, de feitelijke of exacte schaalsnelheid. Bv als een full scale auto 100 km per uur rijd, dan zou een 1/10 schaalmodel van die zelfde auto 10 km per uur moeten rijden. Echter, op deze manier word er geen rekening gehouden met de omgeving waarin het schaalmodel zich bevind.
    Tweede manier, de geloofwaardige of gevoelsmatige schaalsnelheid waar wel rekening word gehouden met de omgeving waar het model zich bevind. Bv een boot die in aanraking komt met water.

    Beide interpretaties zijn naar mijn mening correct, mits ze op juiste manier worden toegepast.
     
  18. Paul Konings

    Paul Konings

    Lid geworden:
    21 mrt 2006
    Berichten:
    429
    Locatie:
    Achlum - Friesland
    Er is een redelijk alternatief voor water op schaal. Wordt al geruime tijd toegepast bij het MARIN, de vacuümtank. Het plezier van je boot te laten varen wordt wel enigzins beperkt doordat je plaats moet nemen in de drukcabine op de meetwagen.
    Een positief effect is wel dat door de dikke betonnen wanden het bij tropische buitentemperaturen het binnen heerlijk koel blijft.

    Groet,

    Paul
     
  19. ArthurP

    ArthurP Vriend van modelbouwforum.nl

    Lid geworden:
    18 jul 2007
    Berichten:
    238
    Locatie:
    Rotterdam
    Het schuim heeft niet alleen met de schaal te maken, maar ook met het soort water. zeewater schuimt veel meer dan zoet water.

    "Surface foam is formed by the entrainment of air in the form of small bubbles at and just beneath the water surface during white-capping, when steep waves break and when a displacement ship moves through the water. This report presents the results of a study which examined the influence of salt content on the foaming ability of water and on the stability of a three-dimensional foam produced by blowing air through controlled laboratory samples of simulated sea water together with a sample of sea water obtained from an Atlantic coastal site. The results clearly show that varying the salt content of a clean water sample between 0 and 16 ppt. significantly influences its foaming ability and the corresponding stability of a layer of surface foam."

    NAVAL RESEARCH LAB WASHINGTON DC
     
    Laatst bewerkt: 1 nov 2010
  20. ShadesInBlack

    ShadesInBlack

    Lid geworden:
    21 mrt 2006
    Berichten:
    2.558
    Locatie:
    Gavere/België
    Qua schaalmodellen een paar zaken van mijn kant:

    Om boven vermelde redenen is het ook niet zo realistisch om bv schaalmodellen van auto's of zo (bv 1/6 of kleiner) te gebruiken in een windtunnel. Relatief vergelijken kan wel, maar geen objectieve metingen.

    En wat hier nog nergens vermeld is, zijn de wijzigingen in verhoudingen bij verschalen. Een matchbox ziet er misschien uit zoals een echte auto, maar bij verschalen wordt dat een erg vreemd geval. Doorgaans te kort en te hoog. Kent iemand nog de micro machines uit (mijn) de kindertijd? Dat was nog extremer.
    Zou je omgekeerd bv exact een echte auto verschalen, dan komt dat ook vreemd over. Ik heb het niet gecheckt, maar ik veronderstel dat de spoorbreedtes en afstand tussen de assen van 1/8 nitro auto's bv ook zo'n vreemde verschalingsverhouding hebben om ze er realistisch uit te laten zien. Ik heb ooit een (schaal)kever ingescand (staat hier nog wel ergens op het forum). Om dat op een 1/8 chassis te laten passen moest dat toch wat verbreed worden. Terwijl dat op die schaal niet erg opviel.
    Bekijk de bekende kunstwerken van dagelijkse voorwerpen erg uitvergroot, meestal is daar ook mee geprutst. Barbie huizen en zo zijn wellicht ook niet helemaal ok. Bij filmprops zal dat wellicht ook niet anders zijn (ivm verkortingen perspectief en zo)

    Weet iemand nog de term voor deze zaken? Er bestaat literatuur over, maar weet niet meteen wat te vinden.
     

Deel Deze Pagina