Smaragd opbouw advies

M

MarioSt

Hoi,

Ik ben nieuw op MBF.
Even een korte introductie:
Begin dit jaar (2012) heb ik de Robbe Estelle gebouwd. Met dit zeilschip vaar ik op de Noorderplas in 's-Hertogenbosch op zo'n 200 m van waar ik woon.

September dit jaar schonk een goede kennis een nog niet afgebouwde Smaragd van firma Robbe. Of ik interesse had deze voor mijzelf af te bouwen. Er was van alles bij; behalve de mast, zeilen en het gedeelte voor het besturen van de schoten.
Inmiddels heb ik voor van alles wel een (budget) oplossing gevonden.
Veel heb ik opgedaan uit het bouwverslag van Roel van Essen en anderen. Waarvoor mijn dank.

Ik heb begrepen dat de Smaragd slecht vooruit komt bij lichte wind. (Bij mij op de plas staat er meestal een lichte wind.)
Twee vragen;

1) Wat is het effect als de mast wordt verlengt van 1,8 m naar 2 m en daarmee het zeiloppervlak verhoudingsgewijs toeneemt met ca. 25% (van 0,8 naar 1,0 m2). Bij een hellingshoek met standaardzeil van bijvoorbeeld 20 graden gaat deze dan naar ca. 28 graden.
Zie ik hier iets over het hoofd ?

2) Omdat ik de zeilen zelf ga maken sta ik voor een dilemma;
2.1) Het grootzeil voorzien van een ruime "lus" in het voorlijk waar de mast in komt. Het zeil draait dan om de mast. Voordeel is het eenvoudig opbouwen langs de waterkant. Deze manier van zeil bevestiging zie je echter niet of zelden .
Wat mis ik hier?
2.2) Een lijn trekken door een smalle "lus" in het voorlijk en deze op een aantal plaatsen met een dunne lijn aan de mast bevestigen.

Wat zijn hier de ervaringen mee?

Voorlopig wil ik een vlak/plat zeil maken met een bol voorlijk. Later misschien een zeil met een eigen bolling.

Goed vaarweer,
Mario
 
Lus in het zeil gaat allen bij een onverstaagde mast, zonder stagen wanten en zalingen.
Een boller zeil maken gaat meer druk opleveren bij lichte wind, bol voorlijk + je schoothoek van je zeil minder naar achter halen, onderlijk minder spannen.
 
Roel hier.
Onverstaagde mast is niet verstandig bij de "Dikke Dame". Die gaat waarschijnlijk overboord.
Het zeil vergroten is ook niet zo handig. Je drukpunt gaat dan een behoorlijk stuk de hoogte in, waardoor je boot veel meer de neiging krijgt om te duiken.
Zeker als je fok en grootzeil elk over de andere boeg vaart.

En ja, ze is traag bij lichte wind. Wat wil je, met die massa...
Maar als ze eenmaal op gang is, gaat ze gewoon door waar andere schepen stilliggen.
 
Rene, Roel

Als ik het goed begrijp is het beter een bolling in de zeilen te maken dan het zeil oppervlak te vergroten. Dat zal ik dan maar overwegen. Enig idee hoeveel dat scheelt in voortstuwing, bijvoorbeeld bij een bolling van 8%?

In de lus in het gr.zeil zou je ruimte voor de verstaging kunnen maken. Bij het opbouwen moet de verstaging toch ook weer worden aangebracht?

Bedankt en goed vaarweer

Mario
 
Bolling in zeil

Mario,
Het beste is het om je"bolling" in het zeil afhankelijk van de wind/wateromstandigheden te maken dwz:bij wenig iets bolling en bij veel wind je zeil zo strak mogelijk.dit kun je bereiken door je valspanning en je onderlijkspanning te veranderen.Veel wind val en onderlijk aanspannen,weinig wind wat losser en dat losser wil dan zeggen dat er een paar plooitjes in zeil rand mogen zitten,zeker niet overdrijven.Je kunt ook nog spelen met de mastbuiging door je achterstag en/of bakstagen strakker of losser te zetten,suc6 ermee Bel 10.;-)
 
Mss moet je eens wat inlezen of zeiltrim om te beginnen.

bvb op De beginselen van zeiltrim | BeterZeilen.nl

In de basis kan je stellen, dat door meer bolling in je zeil te brengen, je meer wind "vangt" en dus theoretisch sneller gaat, vooral dan bij weinig wind. Bij meer wind wil je net je zeil wat vlakker krijgen omdat je de boot anders niet meer onder controle houd.

Bolling kan je bvb uit je zeil halen door de mast te buigen (banaanvorm) waardoor het zeil vlak trekt.

Je moet dus de trim afstellen afhankelijk van de wind omstandigheden.

Een langere mast, en dus groter zeiloppervlak, betekend inderdaad ook dat er meer helling zal gemaakt worden. Het is wel niet zo zwart-wit als wat je zelf in je puntje 1) aanhaalt, maar goed, dat terzijde.

Maar daarmee ga je niet sneller varen. Er spelen nl ook andere factoren mee. Je moet een zeil ook bekijken als een soort vlak waar wind tegenkomt. Stel je zeil is 150cm hoog, onderaan 40 cm breed en driehoekig van vorm. bij 0° helling is dus het volledige oppervlak van deze driehoek "zichtbaar" maw de volle 30 dm².
Bij een helling van 20° echter, als je dan in een rechte hoek dwars op het zeil kijkt, is het zeil echter niet meer 150cm zichtbaar, maar slechts 140,95cm wat dus een schijnbaar oppervlak van 140,95*40/2 = 28,19 dm² geeft

Ga je die mast of dat zeil dus met 20 cm verhogen, krijg je een zeil van 170cm* 40cm/2 = 34 dm²
Stel dat daarbij de helling toeneemt tot 30°, dan is nog slecht 147,22 cm "zichtbaar" dus 147,22 * 40/2 = 29,44 dm²

Dus --> hoewel het zeil eigenlijk van 30 dm² vergroot is naar 34 dm², is door de toename in helling, eigenlijk maar een schijnbare vergroting van 28,19 dm² naar 29,44 dm² gebeurd. (bijna 1/4 minder dan de werkelijk vergroting)

Het effect zal dus miniem zijn, en bovendien - zoals Roel al aanhaalde - brengt het ook nadelen mee.

Verder mag je niet vergeten dat snelheid ondermeer afhankelijk is van romplengte (elke romp heeft een maximum snelheid) en rompvorm, en gewicht.

Net als in de 1:1 zeilwereld, zijn grote, zware boten ook trager dan kleine, lichte boten, met name bij licht weer. Een grote massa heeft eenmaal meer vermogen nodig om in gang te krijgen, en dat vermogen het hier "wind". Eens er genoeg vermogen(wind) is gaan natuurlijk ook de zware boten goed op snelheid komen ;)
 
Gents,

Mijn vraag over het effect van bolling in het zeil bedoel ik niet de bolling die verkregen kan worden door een vlak/plat zeil te trimmen aan de mast.
Maar door het zeil uit panelen op te bouwen; d.m.v. elk paneel een (kleine) hoek t.o.v. de aangrenzende te geven. Als dan het zeil op een plat horizontaal referentie vlak ligt is het niet meer plat; er blijft er een bobbel of zak in. Het zeil heeft een eigen bolling. Deze bolling kan je een waarde gegeven. Uitgaande van het hoogste punt van de bolling t.o.v. het referentie vlak wordt deze vergeleken met plaatselijke breedte van het zeil. Deze breedte gemeten haaks op het voorlijk naar het achterlijk. De hoogte van de bolling kan bijv. 8% zijn van die breedte.
Later kan je dit zeil dan aan de mast/in de boot verder trimmen naar de wind omstandigheden.
Mijn vraag is hoeveel extra voortstuwende kracht een zeil met deze bolling oplevert t.o.v. een vlak zeil?

Als je aan de wind vaart heb je met de schijnbare windrichting te maken en zo ver als ik in een 1:1 boot heb ervaren staat die niet haaks op het zeil maar onder een hoek. De stuwende kracht op het zeil is dan weinig afhankelijk van hoever je overhelt maar meer van de schijnbare windhoek. Het nuttig (extra) zeil oppervlak zal niet veel afnemen t.g.v. de grotere helingshoek. Even andere aspecten daar buiten gelaten.
Mijn vraag is; is deze situatie te vergelijken met het veranderen van het stormzeil naar het standaardzeil?

Goed vaarweer,

Mario
 
MarioSt zei:
Mijn vraag is hoeveel extra voortstuwende kracht een zeil met deze bolling oplevert t.o.v. een vlak zeil?
Klik om te vergroten...
Meestal word er over het zeilprofiel gesproken in plaats van bolling.
Becijferen is natuurlijk lastig, maar een betere vorm/profiel gaat je wel helpen. Vooral aan de wind is een goed profiel belangrijk. Maar ook voor de wind helpt het, omdat je zeiloppervlakte iets groter word dan normaal mogelijk is binnen de grenzen van je giek- en mastlengte.

MarioSt zei:
Als je aan de wind vaart heb je met de schijnbare windrichting te maken en zo ver als ik in een 1:1 boot heb ervaren staat die niet haaks op het zeil maar onder een hoek. De stuwende kracht op het zeil is dan weinig afhankelijk van hoever je overhelt maar meer van de schijnbare windhoek. Het nuttig (extra) zeil oppervlak zal niet veel afnemen t.g.v. de grotere helingshoek. Even andere aspecten daar buiten gelaten.
Mijn vraag is; is deze situatie te vergelijken met het veranderen van het stormzeil naar het standaardzeil?
Klik om te vergroten...
600px-windvang.png

Dit plaatje laat duidelijk zien dat meer zeil niet altijd voordeel oplevert. Het schijnbare zeiloppervlak is gelijk. De rechter boot zal echter harder varen, omdat de rompvorm niet ontworpen is voor veel helling en dus meer weerstand zal hebben bij veel helling. Tel daarbij op dat je waarschijnlijk meer met het roer moet doen om koers te houden wat ook weerstand oplevert.
 
Foto Smaragd 1:1

Gents,

E.e.a. is mij nu duidelijker voor wat betreft het effect van de hellingshoek.

Zo juist was ik foto's aan het bekijken op photoSIG » Main. Een zekere Larry had daar gisteren 29 nov. een foto van een Smaragd (1:1) geplaatst. De foto was genomen in 1983 tijdens een wedstrijd, ze voert een genua. Ik kon het niet nalaten de masthoogte te bepalen; 20 m. De Robbe Smaragd is hier een 1:10 schaalmodel van. Wilde ik na onze discussies de mast toch maar op 1,8 m houden (de lengte zoals Robbe het in hun bouwpakket levert), brengt mij dit weer aan het twijfelen :confused:.

Goed vaarweer

Mario
 
Mario,

Zelf vaar ik ook een smaragdmet de gewone spullen van Robbe erop. Naar mijn mening is hier aardig over nagedacht want ze vaart, vind ik, keurig. Verder moet je niet vergeten dat je schepen met alles wat zich daar op bevind wel kunt verschalen maar natuursinvloeden als wind en water niet. Waarschijnlijk heeft Robbe goed nagedacht over de mastlengte, ik ervaar het, zoals gezegd, als een heel prettige boot. Goed snijden van zeilen zodat er juist voldoende bolling op de juiste plaats aanwezig is, is een kunst die de beste zeilmakers tegen grof geld in hun tuigage verkopen. Als je hier mee aan de slag gaat is daarmee wel eer te behalen. Een fatsoenlijk gesneden zeil zal altijd beter zijn werk doen dan een pkat doek.
 
Van zeilen komt voorlopig niet veel in deze winterperiode. Alle tijd dus om me eens te verdiepen in het maken van zeilen met een bolling.
Ik hou voor de zeilen de afmetingen aan zoals Robbe die voor de Smaragd heeft bedoeld. De mast, een ronde aluminium roede van 12,5 mm, kan ik altijd nog inkorten.
De originelen zeilen heb ik niet; ik heb de maten van foto's bepaald/geschaald. Kan iemand deze bevestigen?

Grootzeil: Voorlijk 1650 mm, onderlijk: 485 mm, achterlijk licht gewelfd.
Fok: Achterlijk 1650 mm, onderlijk: 435 mm, punt onderlijk t.o.v. mast 60 mm

Bvd

Goed (ijs)zeilweer

Mario
 
maten van de zeilen

Mario,

Sorry dat het even duurde maar hier zijn de maten van Robbe.

Voorlijk fok 173. achterlijk 163 onderlijk is 47. Zowel achter- als onderlijk zijn licht gewelfd.

Voorlijk grootzeil is 165, onderlijk 50, beide recht. Achterlijk is van hoek naar hoek 171 cm en gewelfd. Op 50 cm van boven is de uitslag 4,5 cm en op 100 cm van boven is deze 5 cm. De laatste twee maten gemeten van de rechte lijn tophoek - schoothoek.

Ik hoop dat je er wat aan hebt.
 
Geert,

Bedankt voor de maten van de zeilen.

Vandaag heb ik een proef grootzeil (voorlijk 100 cm) gemaakt van het goedkoopste spinakkerdoek. Met bollingen in de naden van dek naar top (4 delen); 4,8%, 4,3% en de bovenste 6%. Het ziet er goed uit. De bolling van 6% in bovenste naad is goed te zien de andere nauwelijks. In de proef fok maak ik de bollingen iets groter.

mvg

Mario
 
Update

De zeilen van de Smaragd zijn gereed en wat ik heb beoogt is redelijk gelukt:

http://www.flickr.com/photos/39163917@N05/8634903315/

Grootzeil; naad 0 = onderlijk zeil (geen naad), naad 1 = onderste naad bij giek/dek (zie foto), naad 2 = 2e naad v.a. giek, naad 3 = 3e naad v.a. giek, naad 4 = laatste naad bij top

http://www.flickr.com/photos/39163917@N05/8636010124/

Bolling in de naden
.......... naad ....... ontwerp %.... totaal % . gemeten %
|
|_\ ...... 4 ................ 5 .............. 13 ........... 12,3
|__\ ..... 3 ............... 2 ............... 8 ............ 9,3
|___\ ... 2 ............... 2 ............... 6 ............ 7
|____\ .. 1 ............... 4 ............... 4 ............ 5,3
|_____\ . 0= onderlijk .. 0 .............. 0 ............ 1

Bolling in de naden vind ik goed gelukt. Plaats van de grootste bolling ontwerp op 40% van de breedte van het grootzeil is actueel 43% geworden. Bolling in het voorlijk aanbrengen ter compensatie van de buiging van de mast is ook gelukt.
De zeil bevestiging aan de mast is met een soort 'knurrel'.

http://www.flickr.com/photos/39163917@N05/8634903815/

(Doorlopende) zeillatten worden aangebracht op de plek van de naden.

Fok: Bolling in de naden als in het grootzeil; niet nagemeten. Plaats bolling op 40% van de breedte is actueel 34% geworden. Hol maken van het voorlijk ter compensatie van door buiging tgv wind; niet gelukt tgv redenatie fout.

De bediening van de schoten is ingebouwd en deze ben ik nu aan het afstellen.

Goed vaarweer,

Mario
 
Laatst bewerkt:
Stand bijwerken

Mijn Robbe Smaragd heeft gisteren, di 2 juli, zijn maiden gehad. Zeilde best goed met een eerste trim. Wel wat loefgierig. Dus nog genoeg te doen.

Een impressie van de maiden:

full


full


full


full


Goed vaarweer,

Mario
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Loefgierigheid verminderen

Mooie foto's en een mooi resultaat al.

Wat de loefgierigheid betreft zie ik ook
dat het jacht wat achterover helt.

Wanneer het lukt om het model wat voorover te trimmen
door het verplaatsen van gewicht zou het kunnen
dat de loefgierigheid vermindert.

In verhouding zal door voorover trimmen
het zeilpunt immers meer naar voren verplaatsen
dan het lateraal punt van het onderwaterschip naar achter.

Theoretisch verhaal maar op mijn 1:1 zeilboot werkt het.

Bovendien loopt mijn 1:1 sneller doordat het geveegde achterschip
het water beter loslaat, de waterlijn langer wordt (lengte loopt)
en het voorschip meer gaat 'snijden' dan 'duwen'.

Mogelijk dat jouw model
daardoor ook sneller zal zeilen,
ook vanwege minder roerweerstand.

Succes, Johan
 
Laatst bewerkt:
Bij de volgende vaart breng ik een waterlijn aan volgens de ontwerp/bouwtekening van de Robbe Smaragd. Dan weet ik hoeveel er moet worden gecorrigeerd voor wat betreft het gewicht.
Gewicht toevoegen doe ik niet graag; de boot weegt al zo'n 13 kg. Waar ik aan denk is de fok wat meer naar voren en van de mast vandaan laten aangrijpen. Of de mast voorover laten hellen. Deze lijken het eenvoudigst te verwezenlijken.
Mochten er nog andere ideeën zijn hoor ik die graag.
Er zijn nog andere punten die aanpassing verdienen maar kunnen het beste zichtbaar gemaakt worden met een filmpje. Tzt kom ik hier op terug.

Goed vaarweer,

Mario
 
Zo te zien een pittige jonge dame op een "dikke dame" (bedankt Roel voor de term).:cool:

Ziet er mooi uit, Mario...

We wachten het filmpje af.
 
@ Johan (en anderen)

Ik heb de waterlijn aangegeven (roer, midden, boeg) met stukjes tape zoals die volgens de tekening zou moeten lopen. Tekening Robbe Smaragd No.: 1076 Plan 2.

full

Al dobberend ligt ze bij de boeg ca. 2 cm te hoog. Ongeveer 700 g in de punt van de boeg corrigeert dit.
Maar varend, volgende foto, lijkt het precies goed.
Waarop moet ik me richten; dobberend of vaarbeeld?

full


De loefgierigheid is verbeterd door het aangrijppunt van de fokkeboom op het dek ca. 3 cm naar voren te brengen en de mast naar voren te laten hellen. Dit is een eerste poging en bij een volgende laat ik de mast nog iets meer naar voren hellen.

Bij scherp aan de wind varen "duwt" de vuile lucht van de fok een "anti" bolling in het grootzeil, zie foto. Fokkeboom en giek maken een onderlinge hoek van ca. 20 graden.
Hoe zou ik die "anti" bolling kunnen vermijden? De onderlinge hoek fokkeboom en giek vergroten?

full


Goed vaarweer,

Mario
 
Laatst bewerkt door een moderator:
You must log in or register to reply here.
Back
Top