Snaproll afstellen

[Henri Zikken]

In het A programma zit dit jaar een snaproll in een verticaal. Tot nu toe is het mij nog niet gelukt om daar echt een snaproll van te maken, mijn toestel maakt er meer een barrelroll-achtig iets van. De neus van het toestel maakt dus dezelfde slingerbeweging als de achterzijde. Daarnaast krijg ik een behoorlijke zijdelingse verplaatsing en komt het toestel er niet recht uit.

Ik haal positief en negatief altijd door elkaar; maar ik vlieg bij voorkeur de variant waarbij je vol down geeft. Het toestel doet de variant met vol up beter, maar ook niet goed.

Ik heb geprobeerd de volgorde van stuurinputs te veranderen (bv eerst hoogte, dan rol/rudder, eerst rudder, dan rol/hoogte), dit maakte weinig uit. Als ik wat later begin met het rudder, komt hij er wel iets rechter uit.

De verschillende uitslagen heb ik geprobeerd van 'alles maximaal' naar per functie maximaal, enzovoort.

Op het moment heb ik (nou ja) relatief weing rudder/elevator en veel rol, een beetje een franse snap-instelling dus. Toch blijft het er niet echt goed uitzien.

Hoe kun je het beste beginnen met het vinden van de juiste instellingen hiervoor?

 

[JVDO]

Hoe dit met een F3A kist zit om het beste te doen weet ik niet (niet echt heel veel ervaring mee) maar toch enkele opmerkingen (uit Imac / F3M regels, die normaal gelijk liggen).

Voor een goede snap geef je eerst elevator (break) en zeker niet eerst rudder.
De jury moet een break zien, maar dat MOET wel NIET echt voor de snap, kan ook gelijktijdig. Natuurlijk niet te verwarren met de Amerkaanse "snap" -> break met rol erachter (Echte break heb ik nog niet veel gezien bij F3A).

In F3M was er ook eens een tijdje dat heel wat piloten bv om een positieve snap te maken naar rechts (in upline) eerst de neus wat naar links probeerden te zetten met de rudder om mooi uit te komen, mijn ervaring hiermee is dat internationale jury leden dit niet graag zien. Je merkt zelf dat je duidelijk uit je vlieglijn gaat na je snap, in alle IMAC handleidingen MOET je dit zien in een snap, anders is het GEEN goede snap, dit is dan ook volkomen normaal bij een snap (kijk maar naar echte toestellen).

Verder kan ik je alleen zeggen dat je het moet blijven proberen tot het goed gaat. Het is inderdaad zo dat een snap in upline niet te vergelijken is met een andere. Voor mij is een snap in downline de simpelste om mooi te stoppen etc. Hou de gas er maar goed op.

ps: postitief - elevator up / negatief - elevator down

J

 

[Henri Zikken]

Voor een goede snap geef je eerst elevator (break) en zeker niet eerst rudder.
[..]
Je merkt duidelijk op dat je uit je vlieglijn gaat na je snap. In alle IMAC handleidingen MOET je dit zien in een snap, anders is het GEEN goede snap, dit is dan ook volkomen normaal bij een snap (kijk maar naar echte toestellen).

In die veronderstelling was ik ook, maar ja, als iets niet werkt, ga je andere zaken proberen.
Ik was ook in de veronderstelling dat je een zijwaartse verplaatsing MOET zien, echter 'men' (oa de jury in NL) vertelt mij dat je geen zijwaartse verplaatsing MAG zien, en daar zelfs punten voor moet aftrekken..

 

[Bert]

Bij F3A toestellen hoef je geen richtings verandering te zien en dus is een richtings afwijking een reden tot "downgrading". Dat is Internationaal zo en de Nederlandse jury loopt keurig mee. (Als of de NL jury zo maar op eigen houtje wat gaat verzinnen, hoe kom je erbij?)

Je moet dus je kist beter afstellen voor de snaproll. In p11 kom je er nog mee weg van wege de eenzame verticale snap, in F11 met z'n 11 snaprolls is een goed snappende kist een "must".

Een belangrijke reden voor het zijdelingse verplaatsen is het te laat snappen van het model.
Hier voor zijn 2 redenen aan te wijzen. Ten eerste; Het model is te stall ongevoelig. De leviosa is b.v. een uitgesproken trage staller en moet voorzien worden van stall-strips om mooie snaprolls te kunnen maken.

Ten tweede; Razend snelle servo's, vooral op rol, daar deze de grootste weg moeten afleggen. Uiteraard moeten ze ook nog voldoende sterk zijn om grote uitslagen snel te kunnen halen.

Daarna moet het geen probleem meer zijn om mooie snaprolls te maken.

 

[JVDO]

Ik was ook in de veronderstelling dat je een zijwaartse verplaatsing MOET zien, echter 'men' (oa de jury in NL) vertelt mij dat je geen zijwaartse verplaatsing MAG zien, en daar zelfs punten voor moet aftrekken..

Dan kan je eventueel vermelden op jullie meeting dat dat (volgens mij) tegenstrijdig is met alle (de meeste ?) handleidingen (alvast toch IMAC). Je kan misschien eens in de handleidingen van full scale gaan kijken. Maar ik heb al heel wat videos bekeken van full scale modellen, daar zie je het toch ook duidelijk hoor (bv dat ze hoger stoppen bij een pos snap op hor. lijn).

Op de vorige AcroMasters moest je alvast het verschil zien... en daar zijn zitten toch wat mensen in de Jury die er verstand zouden moeten van hebben... (oa P. Wessels, H. Hoppe)

@Bert; ik zie je reactie nu pas, is maar hoe je het bekijkt, in F3A gaan ze er dan van uit dat echte toestellen geen goede snaprols maken.
Je schrijft ook, je hoeft geen zijdelingse verplaatsing te zien, dus je mag het wel zien ?
Als het zo is dat het model te traag in de snap gaat dan kan je er dus voordeel mee doen eerst de break te doen (elevator).

Dit is 1 van de dingen waar er altijd discussie zal over blijven... zelf al volg je de handleidingen er zijn op elke wedstrijd jury leden die het anders toepassen.
(is bv ook zo bij windcorrectie voor stall turns etc, naar mijn ondervinding een oneindige discussie, met tegensprekende handleidingen).

 

[Bert]

Echte, dus mandragende, toestellen zijn slechts slappe aftreksels van de kunstvlucht toestellen zo als die op F3A en F3M of zelfs F3P wedstrijden gevlogen worden. Dan zou je meteen torque-rolls en allerlei figuren moeten verbieden waarbij de piloot als een vlekje plasma op het windshield zit.

 

[Henri Zikken]

Bij F3A toestellen hoef je geen richtings verandering te zien en dus is een richtings afwijking een reden tot "downgrading". Dat is Internationaal zo en de Nederlandse jury loopt keurig mee. (Als of de NL jury zo maar op eigen houtje wat gaat verzinnen, hoe kom je erbij?)
[..]
Je moet dus je kist beter afstellen voor de snaproll. In p11 kom je er nog mee weg van wege de eenzame verticale snap, in F11 met z'n 11 snaprolls is een goed snappende kist een "must".
[..]
Hier voor zijn 2 redenen aan te wijzen. Ten eerste; Het model is te stall ongevoelig. De leviosa is b.v. een uitgesproken trage staller en moet voorzien worden van stall-strips om mooie snaprolls te kunnen maken.
[..]
Ten tweede; Razend snelle servo's, vooral op rol, daar deze de grootste weg moeten afleggen. Uiteraard moeten ze ook nog voldoende sterk zijn om grote uitslagen snel te kunnen halen.
[..]
Daarna moet het geen probleem meer zijn om mooie snaprolls te maken.

Ik denk dat je mij hier verkeerd begrijpt Bert, ik heb nergens gezegd dat de NL jury dat zelf verzonnen heeft? Ik geef alleen aan dat ik het niet nergens op baseer, om die discussie eruit te halen. Jens geeft duidelijk aan hoe en wat mbt. een zijdelingse verplaatsing, alleen die discussie hoeven we hier niet te voeren, er wordt nu eenmaal zo gejureerd. Meer niet

Nou ja, de kans dat ik F11 in wedstrijdverband zou moeten vliegen, kunnen we gevoegelijk van zeggen dat die niet bijster groot is

Andere snaps doet de kist goed, en als je de seba demofilmpjes van de kist ziet, kan het ding snappen.

Tsja, dat kan ik niet inschatten natuurlijk, ik heb nou niet bepaald met veel F3A modellen gevlogen. Jij hebt met de WindS gevlogen, hoe kwamen de snapeigenschappen op je over?

Ik heb 4x S9650 (rol/hoogte) en 1x BLS 451. Ik had dit zelf ook bedacht en daarom snaps gedaan min of meer vlak boven mijn hoofd, maar de servo's reageren zoals ze moeten doen. Ik heb ook een dual rate ingesteld waar 0% expo staat op alles, om te voorkomen dat daar een vertraging in zou zitten.

De FF9 die ik gebruik, kan ook eens snaproll op een schakelaar zetten. Dan krijg ik exact hetzelfde effect.

Als ik tussen de regels doorlees, wijt jij het aan de S9650's die op rol staan? Die zijn sneller dan de servo's die Sebart adviseert, en meer dan sterk genoeg voor dat formaat stuurvlak.

 

[JVDO]

Echte, dus mandragende, toestellen zijn slechts slappe aftreksels van de kunstvlucht toestellen zo als die op F3A en F3M of zelfs F3P wedstrijden gevlogen worden. Dan zou je meteen torque-rolls en allerlei figuren moeten verbieden waarbij de piloot als een vlekje plasma op het windshield zit.

Tja je kan het altijd vanuit verschillende benaderingen bekijken.
Wie beslist dan of hij wel of niet van de lijn mag afwijken en met welke reden (want dat staat toch nog overal anders beschreven).

@Hezik; je zegt dat het niet bij deze discussie hoort, als ze het overal zo doen...
Van die "zo" zou ik nog niet zo zeker zijn, er is nog een groot verschil tussen de jury handleiding en je scoreblad (helaas).
Al ben ik van verre goed genoeg om het echt goed te doen hoor lol.

 

[Henri Zikken]

Zoals aangegeven, is die discussie in deze context niet echt nuttig. Ik wil mij invliegen voor de Nederlandse F3A-A en daar wordt gesteld dat je geen zijdelingse afwijking mag zien en dat men daar voor mag downgraden.

Nogmaals, dat is geen kritiek op de NL jury maar gewoon een samenvatting van de feiten.

Dus dan is mijn logische volgende vraag: help mijn kist verplaatst zijdelings, hoe los ik dat op?

Deels heb ik dat opgelost door wat later met rudder te beginnen en aan het eind van de snaproll een flinke ruk extra rudder te geven (in snaprichting).

Dan blijft het probleem over dat het model meer een barrelroll maakt dan een snaprol. Normaliter zou alleen de staart een slinger om een bepaald punt moeten maken, tenminste, dat is wat ik ervan begrepen heb, maar ik krijg bij mijn snaprolls van omstanders de opmerking dat de hele kist die slinger maakt.

Van die "zo" zou ik nog niet zo zeker zijn, er is nog een groot verschil tussen de jury handleiding en je scoreblad (helaas).

Er is altijd een discrepantie tussen de jurering en de 'officiele regels'. Jureren is mensenwerk, gelukkig

Hoe dan ook, mijn intentie is om het zoveel mogelijk volgens de 'officiele regels' te vliegen. Dat er dan juryleden zullen zijn die er misschien een eigen mening op na houden, neem ik voor lief.

Of dat in de praktijk ook zo is, weet ik niet en ga ik mij ook niet in verdiepen. Ik zeg heel sec 'dit is het programma' en 'dit zijn de regels' dus moet ik dat programma volgens die regels vliegen. Dan heb ik mijn kant van het verhaal goed gedaan.

 

[JVDO]

Dus dan is mijn logische volgende vraag: help mijn kist verplaatst zijdelings, hoe los ik dat op?

Volgens Bert stalt het toestel "te laat". Je kan dit dus oplossen door eerst elevator te geven, dus echt voor de break te zorgen voor je gaat snappen. Vooral amerikanen doen dat heel erg, onderandere Gernot heeft dat nu overgenomen omdat ze dit echt "moeten" zien in USA, of je zou geen punten krijgen. Naar mijn mening laten ze daar wel heel snel rudder en elevator los, wat het meer op een break met rol laat lijken... dus dat dan weer niet doen.

Let wel; met eerst elevator geven bedoel ik wel niet dat je dat daar 1sec moet wachten voor de andere inputs, het moet allemaal heel snel gaan. Maar zo zorg je er volgens mij wel voor dat het model eerst zeker overtrokken is. Ik heb wel al gemerkt dat dit bij de eene kist heel wat makkelijker gaat dan bij de andere. De snelheid van de servo's zal er zeker ook wel tussen zitten.

________________________________________________________________________________________________

Haha, dit heb ik net gevonden en dat valt dus voor mij onder de "Amerikaanse snap" waar ik over spreek...
Hier spreken ze over de "competition snap". Dit zie je ook HEEL veel in de modelbouw.

Deze tekst gaat over full scale vliegen en deze doen het omdat ze geen power genoeg hebben, om verschillende echt overtrokken snaps na elkaar te doen. De jury is vaak opzoek naar de neus onder een bepaalde hoek, maar dat alleen wil eigenlijk niet echt zeggen dat hij in stall is.

Nog eens, zo lossen ze het op bij full scale maar je kan het ook veel terug vinden in de modelbouw (helaas ).

"To perform the competition snap, you first pump the stick to make the nose move noticeably. That satisfies the judges. Once you get the nose pitched, relax the elevator to break the stall and add rudder and full aileron in the direction you need to snap. The wing only stalls for a second, and then streamlines during the auto rotation. The advantages are:

1) The airspeed, and therefore the energy, is maintained - even on the up lines.

2) Because the wing is not stalled, it is much easier to control the stop.

So when is the competition snap appropriate? For ALL up-line snaps."

Let vooral op de laatste zin

ps: helaas kan je op youtube nietveel F3A/IMAC/F3M vids vinden, wie een hpp account heeft moet maar eens een vlucht van de Tucson Aerobatic Shootout bekijken van Mark Leseberg of Gernot...

 

[Bert]

De 9650's zijn mini servo's die van zich al vrij traag zijn, bij mega uitslagen zoals nodig voor snaprolls, 200% van de normale rol rate, worden ze nog eens veel trager. Normaal is dat een servo, belast tot de helft van de maximale kracht, nog slechts de helft van de stel snelheid overhoud.

@Jens: De jury beslist dat natuurlijk en vanaf het moment dat F3A modellen bleken te kunnen snappen zonder richtings afwijking was een richtings afwijking dus reden tot downgrading.

 

[Henri Zikken]

Hebben wij het wel over dezelfde servo? De S9650 doet 60 graden in .11 seconden en is daarmee een snelle servo te noemen volgens mij. Het is sneller dan bv. de van oudsher standaard F3A vleugelservo, de S9150. De helft van de A klasse heeft ze op hun elevators staan, inclusief tenminste 1 piloot uit de top-3 van afgelopen jaar.

Gruwelijk sterk is hij inderdaad niet, 4kg zoals ik 'm gebruik. Op de roeren van een niet fullsize F3A kist zou dat voldoende moeten zijn.

Dat kracht en snelheid met elkaar in relatie staan, begrijp ik.

Toch vind ik het dan erg raar dat de kist alle andere snaprolls wel goed doet, alleen die verticale niet?

Aangezien ik toch een nieuwe WindS moet maken binnenkort, zal ik eens kijken wat goede alternatieven zijn voor de vleugels. Niet 50 gram wegende suggesties daarvoor zijn uiteraard altijd welkom!

 

[JVDO]

@Bert, wat is in jouw ogen traag of wat is juist "snel"... over welke tijden spreken we dan? (Voor F3A).

 

[Bert]

Snel is 0,07 sec en dan nog met een gruwelijke overkracht van 12 kilo zodat die snelheid ook overeind blijft bij grote uitslagen.

Langzaam is alles boven 0,1 sec, vooral als de servo niet zo sterk is, waardoor de snelheid erg terugloopt onder belasting.

Het klopt dat de 9650 vaak gebruikt wordt op het hoogteroer, (2x) van F3A kisten. Nu is het oppervlak van een Full-size F3A toestel hoogteroer wel een stukje kleiner, ik schat 60%, van een Wind 110 rolroer.

 

[Henri Zikken]

Goed, in dat geval zijn de 9650's overduidelijk niet afdoende. Maar in de context van de WindS 110, is 12kg dan niet een beetje overtrokken? Servo's die dat kunnen wegen al snel 60 gram, dan ga je dus 120 gram aan vleugelservos in een 1m75 vleugel zetten?

Bij de laatste B wedstrijd vloog ik gemiddeld een 7 voor de snap in 45 downline, waarbij de puntenaftrek voor over/onderollen en fouten in in- en uitvliegen was. Dan moet datzelfde toestel toch ook een op z'n minst redelijke snaproll in een verticaal kunnen vliegen?

 

[Alexzzz]

dan ga je dus 120 gram aan vleugelservos in een 1m75 vleugel zetten?

Ik begreep vorig jaar van Bert dat het kistje juist wel wat extra gewicht zou mogen gebruiken? Direct een mooie gelegenheid om dikkere servo's erin te stoppen

 

[Hans Meij]

Dan moet datzelfde toestel toch ook een op z'n minst redelijke snaproll in een verticaal kunnen vliegen?

Vraag je af wat er anders is:

A- de motor die vermogen blijft leveren
B- je snelheid
C- je snelheidsopbouw na de vertraging
D- het zicht op de zijdelingse verplaatsing

A- Mogelijk heeft dat effect. Snap eens de andere kant op. Heb in de MFI gelezen dat Bernd zijn vectorthrust de andere kant op zet om recht uit te komen in de snap.

B+C- Mogelijk mis je wat aan thrust. Je vertraging is misschien wat te groot. Misschien is dat de combinatie van een lichte kist een groot rudder met te grote rudderuitslag

D- Vanaf de positie waarin we het nu bekijken wordt het veel meer uitvergroot dan in een daallijn recht voor je

 

[Henri Zikken]

Ik begreep vorig jaar van Bert dat het kistje juist wel wat extra gewicht zou mogen gebruiken? Direct een mooie gelegenheid om dikkere servo's erin te stoppen

Mijn WindS vloog prima met de 4kg die ie woog en er is geen enkele reden dat toestel zwaarder te willen maken. Enige 'downside' die er is, voor zover je dat een downside kunt noemen, is dat je een behoorlijke elevatoruitslag nodig hebt voor een spin.

Met alle respect voor Bert, maar de stelling dat je op dit kistje een 12kg 0.07s servo zou moeten hebben, omdat ie anders niet zou snappen, etc, ben ik het gewoon niet mee eens, dat is overtrokken. Futaba levert niet eens een servo die die specs haalt. Het lijkt mij stug dat een fabrikant als Futaba geen enkele voor F3A geschikte servo in het gamma zou hebben, mijn conclusie is dan ook dat die opgegeven vereisten meer een wens zijn dan iets wat daadwerkelijk strikt noodzakelijk is. De door Futaba voor F3A aangeraden vleugelservo's (S9150/S9154, wat dezelfde servo's zijn met verschillende vertandingen) voldoen in de verste verte niet eens aan wat Bert als eis neerlegt. Terwijl dit nog steeds een veel gebruikte combinatie is.

Wel kan ik mij er iets bij voorstellen dat de combinatie kracht/snelheid van de S9650 servo's een rol speelt bij mijn snaproll. Ze zijn 4kg/0.11.

Volgens meerdere servo-calculatoren is er voor de door mij gewensten uitslag, bij 100km/h (wat meer is dan ik vlieg), 2.5kg nodig.

Dat zijn natuurlijk theoretische waarden en daarbij is geen rekening gehouden met gewenste snelheid.

Ik zal dus bij de opbouw van de nieuwe WindS serieus kijken naar een andere servooplossing voor de vleugel. De Futaba BLS tegenhanger van de 9650 (die sneller/sterker is) lijkt mij hiervoor erg interessant, daar de S9650 'bijna genoeg' zijn voor wat ik er mee wil, blijkbaar.

 

[Bert]

Henri, je typt best wel snel, maar lezen is ook een vak. Ik gaf alleen antwoord op de vraag van Jens, die vroeg wat ik een snelle servo voor F3A kisten vond. Nergens schrijf ik dat dit soort stelkrachten op een Wind 110 nodig is.

De Wind 110 is een niet full size model en kan met veel minder krachtiger servo's gevlogen worden. De brushless versie van de 9650 lijkt me het proberen waard.

 

[Henri Zikken]

Henri, je typt best wel snel, maar lezen is ook een vak. Ik gaf alleen antwoord op de vraag van Jens, die vroeg wat ik een snelle servo voor F3A kisten vond. Nergens schrijf ik dat dit soort stelkrachten op een Wind 110 nodig is.

De Wind 110 is een niet full size model en kan met veel minder kratiger servo's gevlogen worden. De brushless versie van de 9650 lijkt me het proberen waard.

Akkoord, gezien het feit dat dit topic over de WindS 110 ging, en Jens vraag voortkwam uit die discussie, las ik Jens vraag ook in die context, en jouw antwoord dus ook.

Dan zullen die er tzt wel gaan komen denk ik.. thx voor je antwoord!

Wat ik wel raar vind, is dan het verschil. De WindS 110 is inderdaad niet fullsize, maar zoveel scheelt het nou ook weer niet. Gezien de bron van de informatie geloof ik het, maar ik vind het gewoon erg moeilijk voor te stellen dat je op een 2m F3A kist persé 12kg zou moeten hebben, of dat alles boven de 0.1s als 'langzaam' gezien moet worden. Dat een fabrikant als Futaba geen enkele servo in het gamma zou hebben die voor F3A doeleinden sterk en snel genoeg zou zijn.