Stabilisatie en tipstall.

[pompebled]

Goedenavond,

Terwijl de lijm droogt, ben ik aan het denken hoe de vermaledijde tipstall van mijn Falcon te voorkomen, anders dan door niet te langzaam te vliegen: https://www.modelbouwforum.nl/threads/restauratie-project-falcon.281045/page-2#post-4269181
Ik heb een Radiomaster Byme-D in een aantal toestellen, maar dat zijn snelle motormodellen en de stabilisatie is meer om mij te helpen leren omgaan met zulke snelle jongens (zonder te crashen).
Als ik de controle dreig te verliezen, schakel ik óf de gyro in, wat de bewegingen soepeler maakt, óf ik schakel de trainer mode in, waarbij de stabilisatie de rol beperkt tot 70°, wat in de praktijk een ongewilde klapper vermijdt als ik voldoende hoogte heb...

Zou diezelfde trainer mode de Falcon uit de spiraalduik kunnen halen, als ik het gas er tegelijk op houdt?

Groeten, Jan.

 

[Ernst Grundmann]

Er zijn heel veel modellen die vanzelf uit een spiraalduik komen als je alle roeren neutraal zet en het gas dicht trekt. Instabielere modellen kunnen dat soms niet.
Je begint met het gas dicht trekken want je wilt niet te veel snelheid hebben. Dan alle roeren neutraal en als het draaien niet stopt ga je met het richtingsroer tegen sturen. Draait het model naar rechts dan naar links tegensturen.
Soms is een klein beetje hoogteroer nodig. Als het model met de neus naar beneden gaat iets up geven, niet te veel! Als het model met de neus naar omhoog gaat iets down geven, niet te veel!
Het kan zijn dat een klein beetje gas nodig is om de roeren effectiever te maken.
Laat de rolroeren neutraal want als je die gebruikt krijg je de vleugel veel moeilijker of helemaal niet uit de overtrek.
Als het draaien stopt laat dan het model nog even iets duiken om meer snelheid te krijgen en geef dan pas voorzichtig up en wat gas om weer horizontaal te komen. Geef je te vroeg up dan kom je direct weer in de overtrek terecht.

Al met al zal duidelijk zijn dat dit alleen lukt als je voldoende hoogte hebt. Als je vlak boven de grond in overtrek raakt is het meestal niet meer te corrigeren.
Ook die stabilisatie zal dat niet kunnen. Tot nu toe is het maar hoogst zelden gelukt om een vliegtuig wat echt in een overtrek is gekomen met een automatisch systeem er weer uit te krijgen. Er zijn te veel variabelen om in een bepaald algoritme te "vangen". Lukt het een keer wel dan zal het de volgende keer niet lukken want dan is de situatie net een haartje anders. Ook het feit dat die automaat het gas niet kan bedienen is een belangrijke factor.

 

[pompebled]

Er zijn heel veel modellen die vanzelf uit een spiraalduik komen als je alle roeren neutraal zet en het gas dicht trekt. Instabielere modellen kunnen dat soms niet.
Je begint met het gas dicht trekken want je wilt niet te veel snelheid hebben. Dan alle roeren neutraal en als het draaien niet stopt ga je met het richtingsroer tegen sturen. Draait het model naar rechts dan naar links tegensturen.

Hallo Ernst,

De Skywalker Falcon is een over twee assen gestuurde delta met 134 cm spanwijdte.
De meeste spiraalduiken heb ik tijdens het zweven, ik kan de voorwaartse snelheid op die hoogte niet goed inschatten en die is dus blijkbaar vaak te laag.
Het wegduiken gebeurt altijd linksom (linker vleugel blijkt dunner dan de rechter) en bliksemsnel, als ik het zie gebeuren ben ik al te laat om aan te duiken voor wat snelheid, of om de motor aan te zetten.

Soms is een klein beetje hoogteroer nodig. Als het model met de neus naar beneden gaat iets up geven, niet te veel! Als het model met de neus naar omhoog gaat iets down geven, niet te veel!
Het kan zijn dat een klein beetje gas nodig is om de roeren effectiever te maken.
Laat de rolroeren neutraal want als je die gebruikt krijg je de vleugel veel moeilijker of helemaal niet uit de overtrek.

Als ik met een dot gas weer rechtuit kan vliegen, herstelt de luchtstroming over de vleugels zich weer en kan ik verder, maar vaak heb ik daar ontzettend veel hoogte voor nodig omdat de spin behoorlijk rap is.
Tegensturen met de elevons is cruciaal, maar werkt niet als de hele vleugel overtrokken is...

Als het draaien stopt laat dan het model nog even iets duiken om meer snelheid te krijgen en geef dan pas voorzichtig up en wat gas om weer horizontaal te komen. Geef je te vroeg up dan kom je direct weer in de overtrek terecht.

Al met al zal duidelijk zijn dat dit alleen lukt als je voldoende hoogte hebt. Als je vlak boven de grond in overtrek raakt is het meestal niet meer te corrigeren.
Ook die stabilisatie zal dat niet kunnen. Tot nu toe is het maar hoogst zelden gelukt om een vliegtuig wat echt in een overtrek is gekomen met een automatisch systeem er weer uit te krijgen. Er zijn te veel variabelen om in een bepaald algoritme te "vangen". Lukt het een keer wel dan zal het de volgende keer niet lukken want dan is de situatie net een haartje anders. Ook het feit dat die automaat het gas niet kan bedienen is een belangrijke factor.

Dat een Byme-D niet zal werken lag natuurlijk voor de hand; die kan ook geen soep maken van een overtrokken vleugel, al helemaal niet omdat 'ie het gas niet bedient.

Ik heb in een kleinere vleugel ook een Byme-D, die goed werkt, dus het is eenvoudig, om die set-up te kopiëren en te testen in de Falcon. Het vlieggedrag zal er allicht (nog) rustiger van worden en wellicht kan ik samen met de stabilisatie de stall óf voorkomen, of gemakkelijker redden...

Groeten, Jan.

 

[Ernst Grundmann]

Ja, met een delta is het een stuk lastiger, vooral als je geen richtingsroer hebt. Corrigeren zoals ik heb beschreven is helaas zo goed als onmogelijk.
Je schrijft zelf ook al dat bij een overtrokken vleugel de elevons niet of nauwelijks werken. Dat maakt het nog complexer. "Brute kracht", een dot gas geven, kan dan mogelijk de enige mogelijk zijn. De hoop is dat dan de luchtstroom over de vleugel weer hersteld en dat daarmee de elevons weer effectief worden. Het is duidelijk dat je daar ruimschoots hoogte voor nodig hebt.

Eigenlijk is de enige oplossing zorgen dat je niet in een overtrek situatie terecht komt. Het is moeilijk om de vliegsnelheid goed in te schatten omdat wij als "grondpiloten" met beide benen op de grond staan. De snelheid die wij "zien" is altijd gerefereerd tot de grond waarop wij staan. Vlieg je tegen de wind in dan lijk je langzaam te vliegen maar de snelheid die het vliegtuig "ziet" is hoger. Met de wind mee vliegen geeft de omgekeerde situatie, het vliegtuig vliegt langzamer dan jij ziet. Overtrekken gebeurt dan ook meestal tijdens deze vliegsituatie.
Je wilt gaan landen en vliegt een stukje met de wind mee. Je hebt de indruk dat je wel erg snel vliegt dus neem je gas terug en geeft meer up om dalen te voorkomen. Chips, het vliegtuig valt over één vleugel weg en komt naar beneden....

Wanneer je zeker weet dat je met voldoende hoogte het vliegtuig wel weer onder controle kan krijgen moet je eigenlijk gaan oefenen. Ga naar een veilige hoogte en ga steeds langzamer vliegen tot je in overtrek komt. Doe dat een heleboel keer zodat je gaat "leren" of en zo ja wat voor waarschuwingen het vliegtuig gaat geven vlak voor de overtrek, hoe subtiel die waarschuwingen ook zijn. Ook leer je de snelheid beter inschatten en ga je het vliegtuig steeds beter in de vingers krijgen.
Overtrekken zal je nooit in alle gevallen kunnen voorkomen, maar je kan de kans daarop wel zo klein mogelijk maken.

Je kan eventueel ook proberen die ene vleugel wat aan te passen zodat hij niet meer als eerste zal overtrekken. De kans op een spiraalduik is dan een heel stuk minder.
Ik bedoel niet dat je de hele vleugel uit elkaar moet halen! Er zijn heel simpele en goedkope dingen die je kan proberen zoals turbulator tape. Dat is een stukje dunne tape, vaak in een zig-zag vorm, die je op de vleugel kan plakken. De luchtstroom op het vleugeloppervlak wordt hier door ietsje turbulent waardoor die minder snel loslaat van de vleugel. Dit heeft voordelen maar ook nadelen. In dit geval zouden de voordelen wel eens een heel stuk groter kunnen zijn.
Op jouwbuis zijn hier filmpje over zoals de onderstaande.
De tape kan je zelf maken maar ook kopen bij diverse modelbouwwinkels.

Succes.

 

[ISOLA2]

Een (tip) stall gebeurt alleen maar als je te traag vliegt, als dat tijdens het zweven tijdens rustig weer gebeurt, dan is je kist verkeerd afgesteld.
Stel je zwever zodanig af dat hij 30 % boven de stall snelheid vliegt als je met je handen van de knoppen blijft, als je dat zelf niet kan door te weinig ervaring, laat dan je kist invliegen door iemand met ervaring.
Als je rechtuit vliegt merk je te traag vliegen door het traag reageren op de ailerons, dat heb je zelf al ondervonden.
Tipstall tijdens een bocht, bij het zweven , binnenste vleugel gaat iets trager , dus moet je iets sneller vliegen, dat doet een goed afgestelde kist automatisch, door de neus te laten zakken, dus niet te snel en te veel hoogte trekken .
Bij turbulent weer hangt het natuurlijk van je ervaring af en de kist waar je mee vliegt .
Het is niet gemakkelijk, maar als het gemakkelijk moest zijn dan was het niet plezant

 

[GJVO]

Het is raar dat een delta in overtrek raakt, dat gebeurt zelden.
Een stabilisatie maakt het erger, die gaat tegensturen dus dan blijft ie overtrekken.
Proberen snelheid te krijgen door te duiken of gas erop is de enige remedie en dan, als je weer druk op je roeren hebt, rustig sturen.

GJ

 

[pompebled]

Bedankt heren.
Zodra de Falcon weer vliegklaar is en de wind wat afneemt, zal ik vlijtig gaan oefenen, in zowel afstelling als vliegen.

@Ernst; om beide vleugels even dik te krijgen, meet ik de dikste eerst op en plak dan een strook 3 mm 'Gammaschuim' op de dunne vleugel. Dan heb ik voldoende materiaal toegevoegd om ze beide even dik te maken.

@GJ; mocht ik stabilisatie toevoegen, dan deze in geval van overtrek éérst uitzetten, voor ik een reddingspoging doe.

Groeten, Jan.

 

[Student]

je zou bijna zeggen dat er iets aan het zwaartepunt mankeert...
Als dat stevig van het punt af ligt, kunnen er bijzondere dingen gebeuren (waar dit er best eentje van kan zijn)

 

[pompebled]

je zou bijna zeggen dat er iets aan het zwaartepunt mankeert...
Als dat stevig van het punt af ligt, kunnen er bijzondere dingen gebeuren (waar dit er best eentje van kan zijn)

Het zwaartepunt ligt volgens de bouwbeschrijving op 310-320 mm vanaf de neus, maar op de Amerikaanse fora is ook sprake van een meer voorlijk zwaartepunt, rond de 295 mm.

Ik ben uit voorzorg begonnen met het zwaartepunt tussen de 300 en 310 mm en heb het na elke keer naar beneden spiralen zonder schade, steeds een fractie verder naar achteren verplaatst.

Dit maakte voor het over de linkervleugel wegvallen weinig uit...

Groeten, Jan.

 

[GJVO]

@GJ; mocht ik stabilisatie toevoegen, dan deze in geval van overtrek éérst uitzetten, voor ik een reddingspoging doe.

Ik zou zeggen, gewoon die hele stabilisatie eruit gooien, maar dat is mijn mening.
Overtrekt ie steeds over 1 vleugel?
Is die vleugel dan misschien krom?
Je kan tipstall verminderen door de tips iets omhoog te laten staan, dus dan komt de achterlijst aan de tip iets (1 a 2mm is genoeg) omhoog.
Dat kan je er meestal wel infolien.

GJ

 

[pompebled]

Ik zou zeggen, gewoon die hele stabilisatie eruit gooien, maar dat is mijn mening.

Dat weet ik... In heb deze delta tot nu toe ook zonder stabilisatie gevlogen, gewoon een delta mix in de zender. Bij dit formaat heb ik ook geen stabilisatie nodig, als 'ie niet regelmatig uit de lucht zou vallen, zou ik er niet eens over begonnen zijn.

Overtrekt ie steeds over 1 vleugel?
Is die vleugel dan misschien krom?

Yep, consequent over de linkervleugel, die dunner is dan de rechter, daar ga ik materiaal toevoegen en in model schuren, zodat ze even dik zijn.

Je kan tipstall verminderen door de tips iets omhoog te laten staan, dus dan komt de achterlijst aan de tip iets (1 a 2mm is genoeg) omhoog.
Dat kan je er meestal wel infolien.

Het is een model van EPO schuim, vervormen gaat het beste door middel van warmte (kokend water).
Maar de elevons staan standaard al 3-4 mm hoger dan de vleugel, bij wijze van reflex.

Groeten, Jan.

 

[GJVO]

Ahhhh, 2 verschillende vleugelprofielen, ja, dat is dan logisch dat ie over 1 vleugel valt.
Ik zou even een malletje printen van het profiel en dan links en rechts gelijk schuren.

GJ

 

[ArthurP]

Op RC groups stond het volgende over dit model:

"Watch out for flat spins - you might need to move the cg a little forward to reduce the likelihood of a spin. They are quite hard to get out of, particularly if you are low down. Just ride it out and let the model land. If you are up high, try and dive into the spin - ie if you are in a left hand spin, apply full down elevator and full left aileron. This gets airflow going over the inboard elevon and should allow recovery from the spin - that's the theory

"

Ik denk dat stabilisatie mischien wel kan werken omdat het hoogteroer vanzelf de neus naar beneden gaat duwen en de snelheid er dan in blijft. Een klapprop zal ook helpen om bij het zweven de snelheid makkelijker er in te houden.

 

[pompebled]

Ik zou even een malletje printen van het profiel en dan links en rechts gelijk schuren.

Printen zou mooi zijn, maar ik moet eerst het profiel van de rechtervleugel opmeten en aan de hand daarvan een malletje maken, aan de hand waarvan ik de opgedikte linker in model kan schuren.
Meer knip en plakwerk, dan printen, ben ik bang...

Groeten, Jan.

 

[GJVO]

Ik bedoel met printen ook printen op papier.
Ik gok zomaar dat het een symmetrisch naca profiel is.
Dat kan je via airfoilplotter uitprinten.

GJ

 

[pompebled]

Ah, meer huiswerk...
De onderzijde van de vleugel is nagenoeg vlak, op de ronding naar de voorlijst toe, na.
Niet bepaald symmetrisch.
Moet ik nu alle NACA varianten nalopen om te zien welke er het dichtste bij komt?

Groeten, Jan.

 

[GJVO]

Nee, dan is het geen naca.
Ik heb ergens een linkje waar je een profiel in kan voeren en dan komt er een profielnaam uit die er het meest op lijkt.
Ik zal straks even zoeken.

GJ

 

[Student]

Op RC groups stond het volgende over dit model:

"Watch out for flat spins - you might need to move the cg a little forward to reduce the likelihood of a spin. They are quite hard to get out of, particularly if you are low down. Just ride it out and let the model land. If you are up high, try and dive into the spin - ie if you are in a left hand spin, apply full down elevator and full left aileron. This gets airflow going over the inboard elevon and should allow recovery from the spin - that's the theory

"

Ik denk dat stabilisatie mischien wel kan werken omdat het hoogteroer vanzelf de neus naar beneden gaat duwen en de snelheid er dan in blijft. Een klapprop zal ook helpen om bij het zweven de snelheid makkelijker er in te houden.

stabilisatie kan in de regel geen stall herkennen
en aangezien het toestel een duik naar beneden wil maken vanwege de stall zal de stabilisatie de elevator omhoog willen zetten (dus neus up = nog grotere stall)
de duik naar links helpt ook niet, een stabilisatie gaat corrigeren, en vanwege de uitslag van de aileron zal er nog meer werveling ontstaan = meer stall


maar, een serieus achterlijk zwaartepunt kan heel de romp achterover laten hangen in de lucht, wat weerstand en invalshoek vergroot
zo'n toestel zal dus ook eerder overtrekken
Als de 2 vleugels serieus anders zijn, zal er ook zowieso verschil in lift ontstaan, dus de ene zal eerder gaan dan de ander.
wat niet wil zeggen dat de andere vleugel er ver vanaf zit, trouwens..
is het toestel niet uitgebalanceerd (dus linker vleugel even zwaar als de rechter) kan dit ook invloed hebben op hoe een toestel in een stall gaat

qua spin, normaal alle sticks loslaten en gas erop..
officieel hoort de neus al naar beneden te staan, dan krijg je snelheid en krijg je weer controle
tegensturen kan, maar in principe zal hij dan later herstellen uit de spin
of je roeren moeten groot genoeg zijn, dan is het gewoon leuk

 

[GJVO]

maar, een serieus achterlijk zwaartepunt kan heel de romp achterover laten hangen in de lucht, wat weerstand en invalshoek vergroot
zo'n toestel zal dus ook eerder overtrekken

Als een romp serieus achterover hangt is het model te voorlijk.
Bij een (te) achterlijk zwaartepunt ligt de romp juist recht, veel mensen hebben dit verkeerd.
Maar in dit geval heeft het niets met het CG te maken maar met verschil in profiel.
Het ene overtrekt veel sneller dan het andere en dan kan je spelen met het CG maar dat zal niks helpen zolang het model niet enigszins symmetrisch is.

GJ

 

[toostbeek]

Ik denk dat de enige oplossing is, niet te langzaam vliegen.

Ik krijg een beetje het gevoel dat je dit toestel als een zwever wil vliegen. Daar lijkt me het model niet geschikt voor.