Test: Methanolmotor op benzine

Discussie in 'Brandstof vliegtuigen' gestart door brutus, 28 mei 2016.

  1. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ondertussen blijft de Radial in rap tempo bougies vreten, en ik begrijp niet waarom: geen van de andere motoren doet dat, en die moeten allemaal stuk voor stuk harder werken...
     
  2. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.254
    Locatie:
    Gouda
    Veel hogere vonk frequentie?
     
  3. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nee, ding draait maar 6500 toeren in vlucht, dus iedere bougie vonkt ook maar 6500 keer per minuut...
     
  4. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nou... Vanavond heeft de radial in ieder geval een paar vluchten gedaan, waarbij ik de electrische vinger niet nodig had, en alle cylinders zijn het blijven doen, dus we gaan de goede kant uit.
    De onderkant van de FW blijft zienderogen schoner, dus er is wel degelijk iets aan het veranderen in het loopregime.
    Brandstofverbruik is afgenomen, een vlucht van 8 minuten (plus warmdraaien, taxiën, en terugtaxiën, al met al 11 minuten looptijd) verbruikte hooguit 1/3 tank (500 ml). Voorheen leek de tank ongeveer een kwartier vliegtijd toe te laten, nu lijkt het richting de 20 minuten te gaan.

    Ik zit nog te wachten op een clubgenoot om de filmpjes van vanavond... Ben bang dat ie in slaap gevallen is...
     
    Laatst bewerkt: 18 jul 2020
  5. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  6. MicropropSport

    MicropropSport Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    9.739
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Je bougie 'smelt' weg omdat deze te heet wordt. Heb er wel verschrikkelijke gezien.
    Dus een koudere warmtegraad. Maar die zijn er niet.
    Mengsel is verantwoordelijk. Zou een additief kunnen helpen.
    Weet even niet wat je tankt. 95 0f 98...
    Voor klassiekers worden loodvervangers ingezet. En spreekt de markt over ethanolkillers...
    wat er gekilled wordt weet ik niet... jenever kan je er niet van maken denk ik.

    Ook heb je octaan boosters...

    Een bougie warmtegraad heeft meestal met de warmte afgifte van doen. Lengte van de stift en de isolator
    mantel. Voor auto's heb je een hele range aan keuzes. En kan je afstemmen. Een hele kunst
    als je ook je carburateur op een kerkorgel lijkt...
    In de modelbouw is er dacht ik maar 1 warmtegraad.

    Wellicht zou een Naca kap om de motor de koeling kunnen verbeteren?
    Of zeg ik iets raars? Dat was een van de functies van de motor cowl... koellucht forceren
    langs de motor, en een betere luchtstroom langs de romp...

    Weer een mooie vlucht Bert. Indrukwekkend!
    Landing is prachtig!
    Gr Bas
     
  7. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ik begrijp geheel wat je zegt, maar ik vind het zo moeilijk te rijmen met wat ik zie: de radial draait met relatief heel lage vermogens (toerental blijft ook in de lucht onder de 7K) en dat zie je duidelijk terug in de temperaturen: ik moet echt "langdurig" volgas draaien om de temperatuur boven de 125 graden te zien komen. Dat is bij de eencylinders wel anders, die pieken allemaal tamelijk heftig boven de 7500 toeren (uitgezonderd het kleine 5 cc-tje, en daar heb ik geen verklaring voor) en die bougies blijven allemaal gewoon heel.
    Ik draai gewone Euro 95 (E10) maar gebruik sinds korte tijd wel "Wynn's brandstofstabilisator" en de andere motoren lijken daar goed op te reageren.

    Ik zie niks aan de bougies, geen vervormingen of wegbranden of wat dan ook. Ze vervuilen ook niet overmatig, veel minder dan wat ik wel bij de eencylinders zag (vóór de introductie van het solenoid gebeuren).

    De kap gaat er absoluut omheen komen, en gaat voorzien worden van een plenum kamer, en goede luchtgeleiding om de cylinders, maar daar begin ik niet eerder aan dan dat die motor stopt met bougies vreten.

    Tot nog toe is mijn gedachte dat het bougievreten veroorzaakt wordt door de veel te rijke afstelling die noodzakelijk was vanwege dat ik helemaal fout zat met die timing, en dat de hete bougie dus zo nu en dan dikke druppels olie te verwerken kreeg, ofwel temperatuursschokken. ALS dat zo is (wat dus nog te bezien staat) dan zou het probleem nu vanzelf weg moeten gaan zodra de olie en temperatuurhuishouding stabiliseert op de nieuwe omstandigheden.
    Tekenen daarvoor zijn er al, de hoeveelheid en kleur van het olieresidue op de kist nemen zienderogen af, en ook de heftig zwarte plekken in het gras bij proefdraaien zijn min of meer verleden tijd.
    Dank je, ik begin hem duidelijk wat beter in de vingers te krijgen, en heb er ook meer vertrouwen in. Grootste gevaar is nu dat ik er te makkelijk over ga denken, want ik heb zo het vermoeden dat deze dikke tante dat onmiddelijk en desastreus afstraft...
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  8. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    De belevenissen met de radial vandaag:

    Ook nu zijn alle bougies heel gebleven, en de gehele video is op één tankvulling gevlogen, ongeveer 350 ml verbruikt, schat ik.
    Toch weer drie geslaagde landingen op de teller gezet.
     
    MicropropSport, Thedo en Jonkje vinden dit leuk.
  9. Jonkje

    Jonkje

    Lid geworden:
    29 jun 2009
    Berichten:
    4.332
    Locatie:
    Heerenveen
    Lekker soepel gevlogen Bert, toppie!
     
  10. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dank... maar ik blijf me voorlopig toch uit veiligheidsoverwegingen beperken tot zo windstil mogelijk weer...
    Al zal ik daar vroeg of laat ook een keer aan moeten geloven natuurlijk...
     
  11. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ondertussen heb ik weer eens zo'n "ontdekking" waarvan ik zelf in dubio sta, of het wel klopt wat ik zie, maar in het kader van de volledigheid:

    Ik vond tussen de rommel in mijn garage een flesje Wynn's Petrol Treatment. Had ik ooit eens heel lang geleden (jaar of vier, vijf??? Ik weet het werkelijk niet) gekocht om te kijken of die ouwe Ducati van mij er beter op liep (dat ding rijdt heel weinig, en de benzine zit zomaar langer dan een jaar in de tank, vandaar).
    Da's dit spul:

    IMG-20200718-WA0008[1].jpeg
    Flesje is zo oud dat het etiket opkrult en verbrokkelt.
    Normaal geloof ik maar half en half in additiefjes, er zijn er die werken, er zijn er die niets doen (het heilzame effect bestaat dan bij de gratie van de kracht van de verbeelding), er zijn er die problemen verdoezelen, kortom, het doet vaak wel iets, maar je weet eigenlijk nooit precies wát het doet.

    Maar goed, ik had dit nog staan, in die ouwe Duc heb ik blijkbaar nooit veel heilzaams opgemerkt, dat concludeer ik uit het feit dat het flesje niet leeg was, en ik me ook niet meer kon herinneren hoe oud het al was.

    Lang verhaal kort: bij het mengen van verse brandstof, op de 11 liter die ik normaliter meng, twee dopjes van dat spul er bij gegooid. Dat is nu 2 of 3 weken geleden, en sindsdien draai ik met een korte overgangsperiode op de verse benzine.

    En ik moet zeggen: aanvankelijk niks merkbaars, maar over tijd, merkte ik toch dat alle motoren die nog wat ruige kantjes hadden, stukken minder kritisch op de exacte afstelling van het mengsel werden: De motor op de Ogar ging, zonder afstelwerk, van lieverlee regelmatiger lopen en beter op het gas reageren, en ook de 15 cc op mijn Spacewalker, die een hardnekkig rocheltje had rond 6000 toeren (wat ik ook niet weggesteld kreeg, en wat ik toeschreef aan interferentie tussen toerental en de frequentie van het solenoid klepje) heeft dat rocheltje niet of nauwelijks meer. Klein beetje nog, maar je moet opletten om het te horen.

    Of ik nu gefopt wordt door dit stufje of niet, ik weet het werkelijk niet, en het zou zelfs maar zo kunnen dat het niet eens het additief, maar gewoon de versheid van de benzine is, maar dat laatste geloof ik niet zo: de oude benzine startte nog goed, en qua startgedrag is er niets veranderd. De motoren starten nu net zo makkelijk, en zijn net zo zinnig op de startprocedure, daar is niks veranderd. Qua vermogen is er niks veranderd, qua verbruik niet, qua "viesheid" of "schoonheid" van olie en uitlaatprut niet, het enige wat ik merk is dat bepaalde scherpe randjes in het loopgedrag, zoals gasrespons en rough patches in de mengselcurve heel geleidelijk verdwenen zijn, en dat verbeeld ik me niet...
    En laten we wel wezen: het is niet de eerste keer dat ik na plm 6 maanden weer eens verse benzine haalde, en eerdere keren heb ik nooit verschil gemerkt tussen oude en verse peut.
    De overgang van Euro95 naar E10 is ook zonder noemenswaardige veranderingen verlopen (alles moest ongeveer 2~3% rijker gezet worden, precies zoals ik verwachtte, en meer ook niet), en daarom denk ik toch dat het verschil wat ik nu zie, niet alleen maar aan "verse benzine" toe te schrijven is.

    Raar he?
     
    Jonkje en MicropropSport vinden dit leuk.
  12. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    5.840
    Locatie:
    daar waar ik vlieg
    Het verschil bij mij tussen e10(95) of de de BP ultimate 98 is een 2 kilo trekkracht verschil op de zdz 90 rvj. Voor mij is de e10 overduidelijk bocht.
     
  13. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    5.840
    Locatie:
    daar waar ik vlieg
    En heet verschil tussen oude en verse benzine is er wel degelijk.
    Toen ik nog automotoren opvoerde in de VW polo 2 had ik ook een VW polo welke ik in de erste wintermaanden wegzette. We praten over 2000 tot 2010. De motor die er in zat was een 1,4 8v op 4x keihin 38mm carburateur met eigen gemaakt inlaat spruitstuk, andere cilinderkop welke zelf bewerkt en geflowd was.compressie van 1 op 12. Krukas afgedraaid en gebalanceerd. Vliegwiel afgedraaid en gebalanceerd. Drijfstangen uitgewogen en de zuigers ook. Waren wiseco zuigers en H-drijfstangen. Nokkenas was een 280 graden stok symmetrisch met 11mm lift (max optimum voor klep doorlaat). En 4-2-1 spaghetti uitlaat van supersprint met basstuck uitlaatsysteem diameter 63mm.
    Deze perste er een 157 pk uit en 143nm koppel. Koppel vlakke van 3100 tot 8400rpm
    Max schakel toeren.
    Als ik hem wegzetten was dit met minimale benzine in de tank aanwezig(toendertijd Ron 98) in een droge vorstvrije schuur. Starten ging prima, echter boven de 5000 toeren was het horten en stoten en niks meer oppakken in toeren na de stallings periode. Zelfs al bewaarde ik de benzine bij de auto in afgesloten cans. Echter na een tankbeurtje verdween het euvel als sneeuw voor de zon.
    Dat jij het niet merkt op je omgebouwde motoren heeft er mee te maken dat ze niet veel vermogen uitpersen en relatief lage compressie waardes hebben. De meeste model motoren zitten tussen de 1 op 8 en 1 op 10 Max.(voor benzine).
    Dat de scherpe kantjes verdwijnen zoals een rocheltje lijkt mij dat het additief een reinigende werking heeft en koolresten van de kleppen spoelt, waardoor er een betere cilinder vulling is, zeker weten doe ik het niet.


    Maar nu even een domme vraag van deze kant. Dat klepje is dat ook te gebruiken op een 85cc viertakt benzine boxer met walbro carburateur. Deze motor blijft een rocheltje houden als je in de lucht van stationair in 1 keer volgas geeft. Zet je hem stationair te rijk is het weg, maar loopt de motor stationair niet mooi. Het is maar een haartje verschil in naald afstelling. Zelf zit ik er aan te denken om op deze motor na de tank een pompje te zetten welke middels overdruk klep een vaste druk houdt. En hierna een sproeiernaald tussen gasklep en inlaatklep met jouw electronicsche klep. Dit zou dan een soort van ongeregelde injectie worden (dus zonder lucht (druk) meting). Is dat mogelijk?
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  14. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Klepje is niet toepasbaar bij een gewone Walbro (om reden dat het klepje per sé tussen drukregelaar en sproeiers moet zitten, en dat krijg je met een gewone Walbro niet of slechts met heel veel moeite voor elkaar), wel eventueel als je een passende Stihl M-tronic carburateur vindt (want dáár zit dat klepje op de juiste plek in het systeem), maar ik vermoed zo dat die dingen OF niet te vinden, OF vreselijk duur zijn. Dan zou je naar een "gloeiplug-achtige" carburateur toe moeten, en zoiets zou je geheel zelf moeten maken. Dan kun je met een nauwkeurig constante brandstofdruk gaan werken, maar heb je wel het probleem dat je op de grond duidelijk "te rijk" moet draaien, om in de lucht goed uit te komen (dat is dus de reden dat ik tankdruk gebruik: dat compenseert het oplopende toerental grotendeels).
    Een optie zou zijn om een walbro te strippen en uitsluitend als pomp/drukregelaar te gebruiken, dat door te linken naar het klepje, en van daar naar een "glow-style" carb.
    Je moet dan een drukverbinding maken tussen de uitlaat en de drukregelaar om te compenseren voor het oplopende toerental in de lucht.
    Dat werkt, mits goed ingeregeld, vlekkeloos, al moet je uiteraard wel een oplossing verzinnen voor eventuele vuiligheid in dat drukslangetje.

    Dat rocheltje heeft niks met de afstelling te maken, maar alles met dat je meer wil dan technisch mogelijk is: OF je zoekt een carb met acceleratiepomp, OF je zet een vertraging op het gas. Dan is het probleem over. Een rijkere stationair afstelling is slechts een compromis, geen echte oplossing. Dat had je zelf al gemerkt.
    Daar is geen discussie over, een gasklep die sneller opengaat dan de krukas kan accelereren, leidt zonder maatregelen met een derivatief karakter (dingen die met "tijdsverloop" te maken hebben) altijd tot een rochel of hik. ALLE oplossingen die tot nog toe door auto en motorfietsfabrikanten bedacht zijn, of ze nou mechanisch of electronisch zijn, zijn onveranderlijk derivatief, en vaak aan de daadwerkelijke acceleratie.

    Auto's hadden acceleratiepompen, motorfietsen carburateurs met dubbele schuiven (waarbij een van beide door het inlaatvacuum bediend werd) en heel vroeger zat er bij sommige auto's zelfs een soort van dempertje op de gasklep waardoor hoe snel je dat pedaal ook intrapte, de gasklep geleidelijk open ging.
    Motorfietsen met Flatslide carbs, moest je handmatig het gas met het oplopen van het toerental "meedraaien" anders kakte de boel in.
    Voor de acceleratie en gasrespons maakt het (mits goed afgesteld) geen zak uit, want een motor kan nu eenmaal niet "sneller dan snel" accelereren, en het enige wat je moet doen is die tijdsvertraging zodanig instellen dat het gas precies meeloopt met de acceleratie van de motor.
    Verschillende fabrikanten van model-benzine motoren (o.a. OS en Saito) geven dit ook aan in hun gebruiksaanwijzingen, en je kunt deze twee fabrikanten bepaald niet beschuldigen van dat ze niet weten hoe je een carburateur maakt. Als zij dat zeggen dat de oplossing voor acceleratieproblemen ligt in dat je het gas iets rustiger open moet zetten, neem het dan van hun aan als je mij niet wilt geloven.

    Kijk maar:

    onmiddelijke gasreactie, en toch zit daar een vertraging op de gasklep. Merk je helemaal niets van. Benodigde tijdsduur is afhankelijk van motor en prop, en varieert bij mij tussen de 0,4 en 0,8 seconden ongeveer. De radial (veel cylinders en een lichte houten prop) komt met 0,4 sec goed weg, de Boxer (grote zware prop) heeft graag 0,8 sec.

    Dat je trekkracht verliest met E10 is onzin, dat kan domweg niet, want chemisch gezien levert E10 juist MEER vermogen (niet veel, een procent of 2 a 3): het is voor een deel Ethanol en dan krijg je hetzelfde verhaal als het verschil tussen benzine en methanol: Benzine levert minder vermogen vanwege de grotere zuurstofbehoefte per joule (er kan minder brandstof per omwenteling in de verbrandingskamer). Toevoeging van Ethanol laat toe dat je meer brandstof per omwenteling verbrand, maar dan moet je dus wel je sproeiers dienovereenkomstig aanpassen, en vermoedelijk moet de ontstekingstiming ook een haartje vroeger voor het optimale resultaat, ethanol brand namelijk een tikkeltje langzamer.

    Daar kun je hoog of laag over springen, vinden dat ik je nooit gelijk wil geven, of wat dan ook, maar dat is iets wat door de scheikunde bepaald wordt, en niet door mij. Daar ga ik verder ook niet over in discussie: als je met E10 vermogen verliest, ligt dat aan de motorparameters (hetzij afstellingen, hetzij "onveranderlijke", zoals compressieverhouding en dergelijke), maar NIET aan de brandstof. Dat verzin ik niet ter plekke, dat is een scheikundig gegeven.
     
    MicropropSport vindt dit leuk.
  15. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    5.840
    Locatie:
    daar waar ik vlieg
    We hadden het niet over e10 maar verouderde benzine;)


    Sorry abuis, je had gelijk ook over e10.
     
    Laatst bewerkt: 19 jul 2020
  16. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    5.840
    Locatie:
    daar waar ik vlieg
    Maar gasvertraging zat er al op 0,8 seconden.

    Maar bedankt voor de uitleg
     
  17. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dan moet je wat meer nemen want ik kan me zo voorstellen dat een 90 cc motor iets meer tijd nodig heeft dan een 15 cc...
    Iets anders wat ook kan helpen is je geometrie van de gasaansturing zodanig zetten dat hij wat asymetrisch wordt, dan kun je de tijdsvertraging wat beperken, en tóch bereiken dat het eerste stukje van het gas (wat het meest kritisch is) wat rustiger opent. Het is het eerste stukje wat vooral kritisch is: je moet dat zo zien, dat het probleem zich richt naar "hoeveel groter de luchtdoortocht wordt". Van stationair (bijna volledig gesloten gasklep) naar kwart gas wordt de opening wel 10 keer zo groot, maar van kwart gas naar volgas wordt de opening maar vier keer zo groot. De vorm van een vlinderklep verergert dat nog wat.
    Dus vooral dat allereerste stukje moet rustig open gaan. Na pak hem beet 1/4 van de totale slag, maakt het verder niet zo heel erg veel meer uit.
     
    Laatst bewerkt: 20 jul 2020
  18. serge pot

    serge pot Forum veteraan

    Lid geworden:
    20 feb 2009
    Berichten:
    5.840
    Locatie:
    daar waar ik vlieg
    Klopt had al een gas curve op de knuppel geprogrammeerd. Eens op zoek naar een walbro met acceleratie sproeier.
     
    AHoogendijk vindt dit leuk.
  19. AHoogendijk

    AHoogendijk

    Lid geworden:
    24 mei 2012
    Berichten:
    1.083
    Locatie:
    Krabbendijke
    Ja, ik ook, maar die zijn duur en zeldzaam.

     
  20. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.518
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Dat werkt niet: als je een curve programmeert, volgt de loopsnelheid van de servo bij de meeste zenders die curve niet. Stel, je hebt een heel erg progressieve curve, en een vertraging van 1 sec, en je rost in één keer die stick naar voren, dan loopt de servo gewoon met een constante snelheid naar de volgende positie toe. Die loopt niet langzaam en daarna steeds sneller (kan bij sommige zenders wel, maar dan moet je daar moeite voor doen qua programmering).

    Je moet écht, als je je tijdsvertraging zo beperkt mogelijk wilt houden, de aansturing van de gasklep mechanisch asymetrisch maken.
    En dat werkt echt.
    Geen van mijn motoren heeft een pompcarb, en geeneen heeft een derivatief acceleratiesysteem, alles werkt bij mij met de loopsnelheid van het gas. En ze accelereren allemaal goed.
    Dergelijke dingen hebben ook helemaal geen meerwaarde, of je moet 3D vliegen of zo, want een snelle acceleratie is van nul en generlei belang: betrouwbaarheid is allesoverheersend. Het maakt zelfs bij een paniek-doorstart werkelijk geen zak verschil of je motor in een halve, een hele, of 2 seconden optoert, sterker nog, TE snel kan alleen maar de problemen verergeren (tegen de overtrek aan op twee meter hoogte kan de plotselinge stoot motorkoppel nét de doorslag geven dat je linkervleugel overtrekt, en dan ben je reddeloos verloren).

    Turbinevliegers weten niet beter dan dat hun motor er een paar seconden over doet... Waarom doen wij er dan zo moeilijk over?
     
    Laatst bewerkt: 20 jul 2020
    HansH en serge pot vinden dit leuk.

Deel Deze Pagina